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De Gaulle et la cagoule

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Jan 2011, 08:20

Je crains que le mot "Cagoule" n'ait plusieurs sens, selon les textes et les auteurs.

Il y a d'une part une conspiration précise contre le Front populaire, avec une stratégie de la tension destinée à fournir le prétexte d'un coup d'Etat militaire dans une imitation servile du précédent espagnol, et elle est démantelée par Marx Dormoy, Daladier s'opposant (en tant que ministre de la Guerre) à ce qu'on recherche qui précisément, dans la haute hiérarchie militaire, avait laissé espérer son concours.

Et puis il y a, bêtement, le fait d'être à droite au point d'en oublier les dangers extérieurs, de détester les salopards en casquette et l'invasion des plages par les congés payés, et de ne rien avoir contre un grand coup de balai dans tout ça.

Je dirai que le mot cagoulard a d'un côté un sens propre et précis, de l'autre un sens dérivé... et sans rivages !

Ma sympathie est acquise à qui refuse le tabou daladiérien toujours largement en place, et fait rendre gorge aux archives. Reste ensuite à faire de l'histoire, c'est-à-dire à déterminer qui précisément fait et dit quoi et quand, et à dégager une logique dans tout cela.

Si, dans cette analyse, Hitler n'apparaît pas, et tôt, comme un acteur majeur et un tireur de ficelles, je ne suis plus.

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Jan 2011, 09:04

Bonjour,
François Delpla a écrit:Si, dans cette analyse, Hitler n'apparaît pas, et tôt, comme un acteur majeur et un tireur de ficelles, je ne suis plus.

Interessante hypothese qui demanderait quelques developpements.
Dans son "Le choix de la defaite", Annie mets en lumiere les compromissions de certaines de nos elites avec les nazis avant la guerre mais ne parle pas de la facon dont les nazis, donc Hitler, en jouaient. C'est cela que tu regrettes, Francois, correct ?


 

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Jan 2011, 17:03

Le physicien qui de nos jours observe des particules en mouvement sait qu'il doit tenir compte du fait que sa propre observation a une influence sur ledit mouvement.

Il se produit une situation un peu analogue quand l'historien parle des réactions suscitées par Hitler : il est où pendant ce temps, et il fait quoi, de ces réactions mêmes ?

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Jan 2011, 08:32

François Delpla a écrit:Le physicien qui de nos jours observe des particules en mouvement sait qu'il doit tenir compte du fait que sa propre observation a une influence sur ledit mouvement.

Il se produit une situation un peu analogue quand l'historien parle des réactions suscitées par Hitler : il est où pendant ce temps, et il fait quoi, de ces réactions mêmes ?


Bonjour,

Le vol d'un papillon au-dessus d'un champ de colza australien aurait-il eu une influence sur les décisions de AH? (voir H.Reeves) :)

Vous présentez toujours AH comme omniprésent/omniscient dans tout ce qui touche à la politique des états européens de l'avènement du nazisme à la mort de AH. Cela ne fait-il pas un peu beaucoup pour un seul homme? Que AH soit tout seul à décider en dernier cela n'a rien de surprenant, il est là pour ça, mais avec qui élabore t-il ou simplement qui élabore sa décision??

Cdt,

Pierre


 

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Jan 2011, 10:16

faut-il tomber d'un extrême dans l'autre ?

d'une étude des réactions à l'hitlérisme ne tenant aucun compte de Hitler, à une théorie selon laquelle il serait omniscient ?

telle n'est pas en tout cas ma position et si on le croit on me lit bien mal.

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Jan 2011, 10:34

Bonjour
François Delpla a écrit:et si on le croit on me lit bien mal.

Te lit-on seulement hors de ce que tu ecris sur ce forum ?
Au vu de certaines reponses, cela me semble etre parfois le cas.
A moins qu'il ne s'agisse que de tenter de te critiquer pour le plaisir de negativiser, ce qui peut egalement etre le but.

Francois emet une critique precise envers Annie, a savoir, malgre les masses d'archives qu'elle deniche, de ne jamais inclure (ou presque) l'influence nazie, donc hitlerienne sur les gens qu'elle critique et qui, d'ailleurs, sont critiquables.
Quelle fut l'influence du Fuhrer sur ces gens ?
Tachons de rester dans le sujet, car il est tres interessant.


 

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Jan 2011, 11:02

François Delpla a écrit:faut-il tomber d'un extrême dans l'autre ?

d'une étude des réactions à l'hitlérisme ne tenant aucun compte de Hitler, à une théorie selon laquelle il serait omniscient ?

telle n'est pas en tout cas ma position et si on le croit on me lit bien mal.


Bonjour,

Mes propos étaient interrogatifs, beaucoup de discussions sur le sujet ramène à une omniprésence de AH. Je ne doute pas que cela doit être nuancé.

Y-a-t'il une réponse à l'ambigüité entre les 2 affirmations de ALR concernant l'appartenance de De Gaulle à la cagoule et à la théorie du complot. Cette question ne devrait pas être hors sujet?
L'appartenance d'une partie de l'entourage de De Gaulle à la Cagoule suffit-il à considérer que lui aussi peu en faire partie?


Cdt,

Pierre


 

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Jan 2011, 11:32

L'anticommunisme est au coeur de cette discussion. Encore faudrait-il savoir de quoi on parle.

Il en va un peu comme de l'antisémitisme, dans le débat récemment réactivé sur Pétain et ses inspirateurs (Maurras, ou Hitler ?).

Il y a l'anticommunisme simple, autochtone, des gens qui dans un pays croient avoir quelque chose à perdre avec une révolution de gauche, qui sont révulsés par le stalinisme après avoir été ou non attirés par lui, etc.

Et puis il y a l'anticommunisme importé, hitlérien, distillé et dosé par l'Allemagne. Il se décline suivant plusieurs axes :

-l'espoir qu'une croisade germanique "nous" débarrasse de la révolution russe et des espérances qu'elle nourrit chez nos prolétaires (et de nos propres fantasmes de la "main de Moscou" derrière chaque revendication);

-un certain degré d'admiration ou de tolérance pour un régime qui a si bien su mater son PC;

-une crainte de ce qui se passerait en Allemagne si Hitler était renversé : Staline ne ramasserait-il pas la mise ? La puissance française ne serait-elle pas menacée par un bloc germano-soviétique redoutable ?

Ce que je dis, c'est que Hitler joue en virtuose d'un clavier comportant tous ces thèmes. Et par ses discours, et par ses actes.

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 26 Avr 2011, 20:31

François Delpla a écrit:Il y a l'anticommunisme simple, autochtone, des gens qui dans un pays croient avoir quelque chose à perdre avec une révolution de gauche, qui sont révulsés par le stalinisme après avoir été ou non attirés par lui, etc.

Bonsoir. Peu, très peu de gens savaient réellement, avant la guerre se qui se passait en URSS. Les trotskistes se doutaient mais étaient si peu nombreux qu'on ne les écoutaient pas, qui d'autre après? Les visiteurs en gardaient une vision de grandeur, ou de mépris suivant son appartenance politique ou son regard. Je pense que dans le mouvement anticommuniste en France, il ne faut pas négliger l'église catholique, qui a une influence énorme auprès des populations des classes pauvres, qu'elles soient ou non rurales. La politique du Vatican, distillée à travers la hiérarchie, était féroce envers ce double ennemi qu'était la Russie soviétique, et ceci permettait de faire coup double en présentant l'Allemagne comme le rempart contre les hordes communistes, et pour faire accepter la militarisation grandissante de ce pays. Mais j'ai bien l'impression de beaucoup m'écarter du sujet de départ :oops: . Amitiés. Bernard


 

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Re: De Gaulle et la cagoule

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de elgor  Nouveau message 26 Avr 2011, 20:42

assez d'accord ! ce qui se passait en URSS avant guerre et même après, n'était pas connu de grand monde ! on ne connaissait pas le goulag et l'oncle joe passait pour quelqu'un d'assez bonhomme enquiquiné par d'immondes chiens révolutionnaires
L'anticommunisme était plutôt nourri de l'aversion historique qu'avaient les propriétaires (paysans ou autres ) contre les "partageux" et de l'hostilité qu'affichai(en)t le(s) clergé(s) contre une philosophie rejetant la religion
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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