Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 10:43de Florac
tout en déformant le point de vue auquel tu t'opposes.
Je ne suis pas certains d’avoir déformé le point de vue de Daniel Laurent. Il me semble que Daniel a établi un lien (direct ou indirect) entre l’incapacité de l’armée française à repousser l’attaque allemande et les déclarations pacifistes de Hitler avant la guerre. Aurais-je mal interprété les propos de Daniel Laurent ?
Daniel Laurent a écrit:Ce que Sandrine nous dit reviens a dire que Hitler a ete demasque par les occidentaux
J’ignore si Hitler a été « démasqué ». En revanche il me semble évident que Sandrine a été tout à fait convaincante en disant que Hitler, malgré toutes ses paroles au 1er et 2nd degré, n’a pas réussi à se faire passer pour un homme de paix. Comme le dit Sandrine, il s'agit d'une « guerre dont le déclenchement était probable à défaut d’être certain. »
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 11:30de Daniel Laurent
Florac a écrit:tout en déformant le point de vue auquel tu t'opposes.
Je ne suis pas certains d’avoir déformé le point de vue de Daniel Laurent. Il me semble que Daniel a établi un lien (direct ou indirect) entre l’incapacité de l’armée française à repousser l’attaque allemande et les déclarations pacifistes de Hitler avant la guerre. Aurais-je mal interprété les propos de Daniel Laurent ?
Daniel Laurent a écrit:Ce que Sandrine nous dit reviens a dire que Hitler a ete demasque par les occidentaux
J’ignore si Hitler a été « démasqué ». En revanche il me semble évident que Sandrine a été tout à fait convaincante en disant que Hitler, malgré toutes ses paroles au 1er et 2nd degré, n’a pas réussi à se faire passer pour un homme de paix. Comme le dit Sandrine, il s'agit d'une « guerre dont le déclenchement était probable à défaut d’être certain. »
J'ai comme un vague doute. Tu veux ici parler d'histoire ou te contenter de faire semblant de ne jamais comprendre ce que j'avance afin de tenter de me discrediter ? Tu es sur un forum d'histoire, essayes de t'en souvenir car tes commentaires n'apportent strictement rien mis a part jouer sur les mots. Penible.
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 12:33de Florac
Tu es sur un forum d'histoire, essayes de t'en souvenir
Je n’aime pas du tout ce genre de remontrance. A aucun moment, je n’ai oublié que c’est un forum d’histoire. Tu hausses le ton pour pourrir ce fil.
tes commentaires n'apportent strictement rien mis a part jouer sur les mots.
Je n’ai pas l’impression d’avoir joué sur les mots. Je suis sincère en disant que j’ignore si Hitler a été démasqué. Tout dépend de ce qu’on appelle « démasquer ». De quel « masque » s’agit-il ? Est-ce qu’il s’agit d’un masque utilisé par Hitler pour faire croire qu’il était un homme de paix ? Un tel masque est inutile en 1939. Hitler n’est pas naïf, il ne peut pas croire sérieusement passer pour un homme de paix. Hitler devine qu’une telle posture n’est pas crédible après les événements de Prague en mars 1939.
Tu veux ici parler d'histoire ou te contenter de faire semblant de ne jamais comprendre ce que j'avance
J’ai déjà résumé ce que tu avances : Il m’a semblé que tu cherches à établir un lien (direct ou indirect) entre l’incapacité de l’armée française à repousser l’attaque allemande et les déclarations pacifistes de Hitler avant la guerre. Aurais-je mal interprété tes propos ? Il me semble avoir lu ton post dans lequel tu établis ce lien.
Daniel Laurent a écrit:Le rapport entre la facon dont la France a ete militairement ecrasee en quelques semaines en 1940 et le fait que les occidentaux avaient auparavant totalement sous-evalue Hitler me semble evident.
Et cette flagrante sous-evaluation montre bien que les mensonges hitleriens, pour au moins une partie d'entre eux, passaient comme une lettre a la poste.
Est-ce que tu reconnais être l’auteur de ce post ?
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 12:39de Daniel Laurent
Florac a écrit:Est-ce que tu reconnais être l’auteur de ce post ?
Mort de rire.
Bon, passons a des choses plus serieuses.
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 17:29de François Delpla
Je rappellerai quant à moi le titre que j'ai donné à ce fil : tous les posts devraient tendre à donner une réponse à la question.
Je (re)demande donc à Florac : que penses-tu, non pas de telle expression de Duschmoll en 2010, mais de l'usage hitlérien de la parole, par exemple en 1939 puisque nous causons en ce moment de cette année-là ?
Il semble que nous soyons assez d'accord (ce qui est loin d'être le cas de tout le monde) sur le fait qu'il prépare pour l'automne une guerre d'agression : profitons-en. L'annonce-t-il, et dans quelle mesure ? La question du degré de naïveté des autres puissances n'est pas au coeur du sujet. Ce que je pense pour ma part, c'est qu'il veut à la fois faire pressentir que cette fois l'Allemagne va frapper et qu'il va bien falloir se résigner à lui déclarer la guerre, car tel est bien son objectif (vis-à-vis de Paris et de Londres), mais en même temps que ce n'est pas fatal, qu'il espère plus ou moins qu'on lui cède encore, bref qu'il n'a pas, en dehors du territoire polonais, d'objectifs bien définis et qu'en conséquence, si on lui déclare la guerre on ne va pas la mener tambour battant, on va spéculer sur ses propres difficultés politiques, économiques etc.
Il ne faut pas oublier d'autre part que le pacte germano-soviétique n'est annoncé que le 21 août, sans beaucoup de signes avant-coureurs et que, même si quelques observateurs en avaient émis l'hypothèse, c'est une vraie surprise, notamment pour les gouvernements de Paris et de Londres.
Donc, jusqu'à moins de dix jours de la guerre, ces deux gouvernements se disaient : ce n'est pas possible, il n'ira pas jusqu'au bout, les Polonais eux-mêmes seraient obligés d'appeler les Russes, il aurait tout le monde sur le dos et il n'est pas assez fou pour cela...
... et ils avaient RAISON !
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 20:55de Barbu
Bonsoir. Dans sa note du 7 mai 1939, Coulondres indique à Bonnet que Hitler fait des ouvertures importantes à l'URSS, que la presse allemande a changé de vocabulaire à l'égard des soviets. Donc je suis sûr que le ministère savait que si l'on persistait dans notre attitude de négociation avec l'URSS, l'Allemagne nous couperait l'herbe sous le pied. Si la population française est tombée des nues à la signature du pacte germano-soviétique, les gouvernants eux savaient très bien à quoi s'en tenir, et n'ont pas dû être étonnés outre mesure.
Maintenant, qu'ils pensent que le trublion va s'arrêter en cours de route, c'est évident. Il est à noter que chaque fois que certains puissants jouent avec un apprenti dictateur, ils sont toujours perdants: vois Bonaparte, Franco ou Hitler voire Pinochet plus récemment...Amitiés. Bernard
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
22 Sep 2010, 22:47de François Delpla
Barbu a écrit:Bonsoir. Dans sa note du 7 mai 1939, Coulondres indique à Bonnet que Hitler fait des ouvertures importantes à l'URSS, que la presse allemande a changé de vocabulaire à l'égard des soviets.
Intéressant !
Mais non suivi d'effet... avant un temps de latence de trois mois et demi, à intégrer d'urgence dans ton raisonnement.
Comme toujours avec Hitler, il faut considérer le rythme. Il donne à penser des choses... et attend pour les concrétiser que plus personne n'y pense.
Je maintiens donc : le fait qu'il n'y ait pas de pacte g-s avant le 23 août, et pas la moindre annonce de celui-ci avant le 21, alors que l'attaque contre la Pologne est annoncée imminente, endort la vigilance et incite fortement à penser que Hitler, à propos de la Pologne, bluffe.
Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne
Posté:
26 Sep 2010, 22:33de Barbu
Bonsoir. D'accord avec vous, François, à ceci près que, encore une fois, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre: le gouvernement français me semble bien autiste quand il s'agit de politique étrangére qui concerne les pays sous dictatures de droite. Par contre on freine des deux pieds pour la politique envers l'URSS, alors que c'est cette dernière qui nous est indispensable. Ce qui conforte facilement les positions d'un Hitler trompeur (vous avez dit bizarre?).Amitiés. Bernard