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Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Florac  Nouveau message 21 Sep 2010, 16:16

Daniel Laurent a écrit:Et comment expliquer cette surprise et cette preparation inadaptee si ce n'est par la totale sous-evaluation de ce qui etait en face, a savoir Adolf Hitler ?
Daniel Laurent nous explique les causes de la défaite à Dunkerque. Quel rapport avec la question posée par Sandrine ?

Sandrine a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Et Hitler "n'espere" pas, il constate que ca marche.
Qui a dit que ça marche ?
Qui a dit que ça marche.... c’est sans doute quelqu’un d’autre que moi qui a dit ça. Il est évident que je n’aurais jamais osé dire que ça marche.

Sandrine a écrit:En soufflant le chaud et le froid pendant les 7 ou 8 premiers mois de l’année, Hitler peut difficilement se faire passer pour un homme de paix.
Je suis d'accord avec Sandrine.
Comme le dit Sandrine, il s'agit d'une « guerre dont le déclenchement était probable à défaut d’être certain. »
Il me semble évident que le déclenchement de la guerre n’était pas une surprise.


Il a fallu attendre le mardi 21 septembre à 10h00 pour que quelqu’un daigne répondre à Sandrine.
François Delpla a écrit:Les "démocraties" occidentales et l'URSS ont pris au sérieux la menace de guerre
Cela équivaut à dire que Hitler, malgré toutes ses paroles au 1er et 2nd degré, n’a pas réussi à se faire passer pour un homme de paix.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2010, 16:56

J'ai compris ce que tu voulais dire sur 2010, non sur 1939 : qu'est-ce qui te semble pas juste ou pas clair ?

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Sep 2010, 18:37

Bon, alors pourquoi Staline ne répond pas quand l'Allemagne attaque la Russie 2 ans plus tard ? Il ne répond pas, dis-je ? Il donne même l'ordre de ne pas contre-attaquer car il craint une ruse du Führer... N'y a-t-il pas là une démonstration flagrante du 2ème degré dans la parole hitlérienne ?
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 21 Sep 2010, 20:41

Bonsoir. Je vais finir par me retrouver Hors sujet, mais je voudrais, un peu, essayer d'expliquer mon point de vue: je trouve stupéfiant de voir la presse d'avant guerre (celle qui n'est pas communiste) passer son temps à tirer à boulets rouges sur ces fainéants d'ouvriers, à développer des arguments pour la droite la plus extrème, on voit l'Etat-Major, qui prend des positions très surprenantes: alors que 3 exercices sur cartes ont prouvé qu'une percée à travers les Ardennes était possible avec des troupes motorisées, et que, dans ce cas de figure, la défaite de la France était inéluctable, on persiste dans "l'erreur" au point que, lorsque la reconnaissance du 10 ou 11 mai 1940 annonce la présence de nombreuses troupes blindées, Gamelin refuse de la prendre en ligne de compte!!! et pour couronner le tout Pétain qui , quand Lebrun lui demande de former un gouvernement, sort immédiatement de sa manche la liste des ministres (quand on connait les tractations qui étaient nécessaire à cette époque pour former un gouvernement!!) Comme dit l'adage: une fois c'est une négligence, deux fois c'est une erreur, trois fois c'est un complot (en plus me voilà dans la théorie du complot). Vous comprendrez que tout ça est quand même troublant. Il y a le témoignage d'un soldat qui était en position aux environs de Sedan et qui explique qu'ils ont été retirés du front au moment de l'attaque ( c'est un ouvrage qui avait été édité chez Maspéro dans les années 70, je l'ai égaré mais il faut que je le retrouve), le témoignage d'anciens combattants du village de ma mère, en poste apparement sur les Voges du sud qui, pendant toute la drôle de guerre, ont vu les trains de bauxite arriver de France en gare de Bâle, (grand centre de la sidérurgie de l'aluminium :mrgreen: ) puis repartir avec une autre locomotive vers.....l'Allemagne. Ne parlons pas de l'offensive avortée en Sarre. Plus que troublant tout ça ne pensez-vous pas.
Daniel, il va falloir que j'achète des sous pour aquérir les ouvrages d'Annie Lacroix-Riz: son interview (je ne retrouve pas l'expression française :oops: ) de l'Histomag est très interessante
Pour Jardin David: il faut tout lire avant de répondre: je ne parle pas seulement des hommes qui se sont précipités à Vichy, mais aussi du silence fracassant des autres: Blum a attendu sagement au soleil de Colomiers qu'on vienne l'arrêter, et combien d'autres alors que dans le même temps des gens commençaient à résister à l'envahisseur et ses marionnettes quelque soit leur parti politique ( et notament, des militants communistes chevronnés, et assez élevés dans la hiérarchie du parti). Amitiés. Bernard


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Sep 2010, 21:50

Oui, je pense qu'il est intéressant de lire Annie LACROIX-RIZ. Tu nous diras ce que tu en penses ! C'est assez indigeste (prévoir aspro, dico, cahier de notes ..) mais j'avais trouvé qu'elle ouvrait des pistes intéressantes ou des façons d'analyser innovantes. Ce qui est gênant, c'est qu'elle force trop le trait sur le "complot". Que la famille DE WENDEL et sa clique soit nazophile par anticommunisme et intérêt, on le comprend. Que son influence soit importante et ses moyens financiers incitatifs, également. Mais quid du complot synarchiques ... que personne n'aurait trahi depuis ? Et l'apologie du PCF, no comment.
Donne nous ton avis après lecture !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Sep 2010, 05:56

Florac a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Et comment expliquer cette surprise et cette preparation inadaptee si ce n'est par la totale sous-evaluation de ce qui etait en face, a savoir Adolf Hitler ?
Daniel Laurent nous explique les causes de la défaite à Dunkerque. Quel rapport avec la question posée par Sandrine ?

Le rapport entre la facon dont la France a ete militairement ecrasee en quelques semaines en 1940 et le fait que les occidentaux avaient auparavant totalement sous-evalue Hitler me semble evident.
Et cette flagrante sous-evaluation montre bien que les mensonges hitleriens, pour au moins une partie d'entre eux, passaient comme une lettre a la poste.
Donc oui, la France et l'Angleterre consideraient en 1939 une guerre comme une eventualite probable mais pas cette guerre...


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Sep 2010, 08:26

JARDIN DAVID a écrit:l'apologie du PCF, no comment.


elle est à nuancer, comme le reste.

seul parti antimunichois, fallait le faire ! et seul à proposer de faire du 14 juillet 39 une grande manif antinazie etc.

mais particulièrement réfractaire à l'idée que Hitler ait eu des talents quelconques, et porté à l'inscrire dans une "barbarie" beaucoup plus générale, d'essence capitaliste.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Florac  Nouveau message 22 Sep 2010, 08:39

François Delpla a écrit:C'était en 1939 !
Mais il s'agissait d'un canular :
http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/ ... prize.html

Si c'est un canular, ça n'entre pas en ligne de compte.

François Delpla a écrit:J'ai compris ce que tu voulais dire sur 2010, non sur 1939 : qu'est-ce qui te semble pas juste ou pas clair ?

Il me semble que tout est clair. Hitler, malgré toutes ses paroles au 1er et 2nd degré, n’a pas réussi à se faire passer pour un homme de paix. Les "démocraties" occidentales et l'URSS ont pris au sérieux la menace de guerre.

François Delpla a écrit:tout en sous-évaluant la force et la résolution des nazis, et surévaluant leurs divisions, bref en ne prenant pas la mesure de ce que l'Allemagne allait être capable de déployer, tant comme énergie que comme cruauté, entre 1939 et 1945. D'où une préparation insuffisante en 1939, notamment sur la question essentielle : la mise entre parenthèses de l'affrontement entre capitalisme et communisme.

....tout en sous-évaluant la force et la résolution des nazis.... il n'est pas établi que cette sous-évaluation résulte principalement des déclarations pacifistes de Hitler pendant les 3 premiers trimestres de l'année 1939.

Daniel Laurent a écrit:la France a ete militairement ecrasee en quelques semaines en 1940

Quel rapport avec la question posée par Sandrine ?
L'efficacité de l'armée allemande n'a jamais fait l'objet d'une question de la part de Sandrine.

Daniel Laurent a écrit:Donc oui, la France et l'Angleterre consideraient en 1939 une guerre comme une eventualite probable mais pas cette guerre...

Est-ce que « cette » guerre a fait l'objet d'une question de la part de Sandrine ?
La question de Sandrine a servi de prétexte à Daniel pour évoquer certains sujets qui sont assez éloignés des préoccupations de Sandrine.

Daniel Laurent a écrit:Donc oui, la France et l'Angleterre consideraient en 1939 une guerre comme une eventualite probable

Cela équivaut à dire que Hitler, malgré toutes ses paroles au 1er et 2nd degré, n’a pas réussi à se faire passer pour un homme de paix. Comme le dit Sandrine, il s'agit d'une « guerre dont le déclenchement était probable à défaut d’être certain. »

Daniel Laurent a écrit:Et cette flagrante sous-evaluation montre bien que les mensonges hitleriens, pour au moins une partie d'entre eux, passaient comme une lettre a la poste.

C'est une opinion. Ce n'est pas la mienne.

1. Il n'est pas établi que les généraux français ont sous-estimé la puissance de l'armée allemande. Ils ont simplement cru que l'attaque principale aurait lieu dans les plaines de Belgique.

2. Même si quelqu'un avait l'outrecuidance d'affirmer que la puissance de l'armée allemande était sous-estimée, il aurait toutes les peines du monde à démontrer que cette sous-évaluation était la conséquence des déclarations pacifistes de Hitler.

Je ne vois pas le rapport entre les déclarations pacifistes de Hitler, déclarations peu crédibles au demeurant, et la sous-estimation de la puissance de l'armée allemande.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Sep 2010, 09:01

Florac :

avec beaucoup de persévérance, tu isoles un point mineur de la discussion, tout en déformant le point de vue auquel tu t'opposes.

Il n'est pas question d'"établir que les déclarations pacifistes de Hitler" ont conduit à elles seules à la défaite de 1940, ou à la sous-estimation de ses capacités mais seulement, du moins en ce qui me concerne, de voir comment il a brouillé les pistes et fait tomber la réaction (ou la réactivité) des autres puissances très en-dessous de ce qu'elle aurait été si elles avaient vu clair dans son jeu.

Et ce, dès 1933, pour se limiter au Troisième Reich, le jeu d'AH en 1939 étant, mutatis mutandis, fondamentalement le même, à savoir : provoquer une incertitude suffisante pour prendre tout le monde de vitesse, en empêchant l'union des victimes potentielles qui, sinon, irait de soi, et finira par se produire vers 1943.


PS.- il serait bon que chacun, comme je le fais, parle et réponde pour lui-même, pour ne pas ressusciter le phénomène de groupe qui a tant obscurci et alourdi le fil sur Munich.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Sep 2010, 09:10

François Delpla a écrit:Florac :
avec beaucoup de persévérance, tu isoles un point mineur de la discussion, tout en déformant le point de vue auquel tu t'opposes.

D'ou le fait que je n'y repondrais pas...
Ce que Sandrine nous dit reviens a dire que Hitler a ete demasque par les occidentaux, ce qui est faux.
D'ou mes quelques exemples de mauvaises surprises que le Fuhrer leur a reserve, mais il y en a beaucoup d'autres.


 

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