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Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Sep 2010, 19:46

Barbu a écrit: la preuve on en retrouve une bonne part dans les gouvernements de Vichy

Pas si simple ... il y a bien entendu des gens de droite à Vichy. Mais leurs plus féroces opposants sont les ultra-collaborationnistes de Paris: DEAT, DORIOT, ... presque tous (ex) de gauche, pour bien compliquer les choses. J'ai la faiblesse de penser que les clivages d'avant 1939 ne sont plus en place après 1940. Cf les cagoulards présents aussi bien à Londres qu'à Vichy.

C'est PETAIN qu'il nous faut, est le titre d'un essai de Gustave HERVE en 1935. Pour ne pas finir parano, il faut souligner que PETAIN n'avait pas donné suite, et que c'est le Front populaire qui en était sorti. Tout de même pas une manipulation de la Droite !

Pour la modernité dans la perversité hitlérienne, je pense aux techniques de communication, à l'utilisation de la radio, l'intox, l'utilisation des techniques modernes pour la mise en place des camps. Faut-il continuer la triste liste ?
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Sep 2010, 00:23

Pour répondre à Sandrine, entre autres, Hitler joue à l'homme de paix, mais il avertit sérieusement les autres pays que l'Allemagne ne se laissera plus dicter sa conduite. Il joue un peu avec le sentiment des signataires de Versailles qui pensent avoir traité injustement l'Allemagne et il manoeuvre habilement en ce sens. Il dit ne pas chercher la guerre, mais malheur à quiconque cherchera noise à l'Allemagne ! La guerre dissuasive, c'est ce qu'il veut faire croire, car en fait, il prépare la guerre mais ne va pas le crier sur tous les toits ! On l'a pressenti pour le Nobel de la paix (je ne sais plus trop en quelle année), alors il faut croire que la tactique a fonctionné !
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Sep 2010, 03:52

Bonjour,
Barbu a écrit:Effectivement, le double-jeu d'Hitler et simplifié par les responsables politiques européens, mais pas parce qu'ils sont nuls, non, mais parce que ça arrangeait bien leur petits papiers; la preuve on en retrouve une bonne part dans les gouvernements de Vichy, et quand ils n'y sont pas leur silence est assourdissant.

Il me semble voir la une reprise partielle des theses d'Annie Lacroix-Riz dans son Le Choix de la défaite - Les élites françaises dans les années 1930 (Seconde edition chez Armand Colin, janvier 2010). Pour les details, voir l'interview de l'auteure dans l'Histomag'44 no. 65, mai-juin 2010, page 32.

Mais cela n'enleve rien au fait que ces gens se sont fait avoir, Hitler se contentant de manipuler les gens de Vichy sans rien donner de ce qu'ils attendaient et qu'il avait l'air d'avoir promis, du moins Petain le croyait-il.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 20 Sep 2010, 08:56

Bonsoir. Stéphane, les politiques français sont-ils aussi autistes qu'on nous les présentent? Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre; et je suis convaincu que la volonté de nos chefs (tant politiques que militaires) de l'époque est de donner un soutient ferme à toute la frange extrème droite nationnale comme européenne. Quand on voit Match de début 1940 titrer avec une magnifique photo: C'EST PETAIN QU'IL NOUS FAUT, quand on sait qu'elles sont les puissances qui sont derrière ces revues on voit où ils voulaient aller. Effectivement, le double-jeu d'Hitler et simplifié par les responsables politiques européens, mais pas parce qu'ils sont nuls, non, mais parce que ça arrangeait bien leur petits papiers; la preuve on en retrouve une bonne part dans les gouvernements de Vichy, et quand ils n'y sont pas leur silence est assourdissant. Amitiés.Bernard


Il existe bien avant guerre un courant antisémite en France, regardons vers l'affaire Dreyfus pour nous en rendre compte, les pamphlets antisémites foisonnent sous l'impulsion de l'ultra droite nationaliste. C'est donc un fait établi, l'antisémitisme n'est pas né sous Vichy, nous en parlerons d'ailleurs dans le prochain Histomag. Toutefois, rien n'indique en 1939 qu'un gouvernement composé d'un bonne partie d'antisémites plus ou moins virulents arrivera au pouvoir un an plus tard, même si l'époque est très favorable à l'émergence des droites extrêmes, les exemples sont nombreux en Europe. Rien n'était écrit, mais tout était probable. Pétain nourrit un antisémitisme certain, au bas mot une terrible indifférence au sort des Juifs, mais tout porte à croire que Vichy a su profiter d'une conjoncture favorable et que le chaos qui régnait en France en mai et juin 1940 ne pouvait que conduire à son arrivée. L'ultra droite était coincée entre la germanophobie de la grande guerre et une certaine complaisance à l'égard du nazisme et de son idéologie, les intellectuels s'engagent d'ailleurs de manière encore plus ferme que les politiques.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Sep 2010, 09:16

Les élites européennes, en Allemagne et ailleurs, sont certes indulgentes envers le nazisme, avant tout, par anticommunisme. C'est sot, c'est imprudent, mais cela ne veut pas dire qu'elles donnent d'avance leur absolution à ce que Hitler va faire entre 1939 et 1945. C'est ici qu'il faut faire toute sa place à la sous-estimation du personnage, à la prise au sérieux des bruits sur les divisions du Reich ou ses carences économiques paralysantes, à l'abîme qui sépare de l'antisémitisme exterminateur nazi TOUTES les autres variétés de cette idiotie.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Sep 2010, 11:12

Bonjour,
François Delpla a écrit:à l'abîme qui sépare de l'antisémitisme exterminateur nazi TOUTES les autres variétés de cette idiotie.

Francois, tu prends cette phrase, tu la developpes sur 2 petites pages et tu envoies le resultat a la redaction de l'Histomag'44 pour le 15 octobre, tu as l'adresse email
:mrgreen:
Pris au piege
:mrgreen:


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Florac  Nouveau message 20 Sep 2010, 17:18

François Delpla a écrit:Effectivement, Hitler bat, pendant les trois premiers trimestres de 1939, ses propres records d’écart entre les paroles et les actes.

François Delpla nous parle des 3 premiers trimestres de 1939. C'est l'attitude de Hitler pendant cette période qui a fait l'objet de certaines remarques de la part de Sandrine.

Sandrine a écrit:En soufflant le chaud et le froid pendant les 7 ou 8 premiers mois de l’année, Hitler peut difficilement se faire passer pour un homme de paix.
Je suis d'accord avec Sandrine.

Quelle est la situation en France en 1939 ? Est-ce que les autorités françaises ont refusé de croire à l’éventualité d’une guerre ?
Comme le dit Sandrine, il s'agit d'une "guerre dont le déclenchement était probable à défaut d’être certain."
Il me semble évident que le déclenchement de la guerre n’était pas une surprise.

Après les événements de mars 1939 à Prague, je doute que Hitler puisse se montrer persuasif lorsque le mot "paix" sort de sa bouche. On savait que la guerre était imminente tout en gardant un mince espoir que Hitler resterait sage. L’espoir fait vivre.

Audie Murphy a écrit:Pour répondre à Sandrine, entre autres, Hitler joue à l'homme de paix
(...)
On l'a pressenti pour le Nobel de la paix (je ne sais plus trop en quelle année), alors il faut croire que la tactique a fonctionné !
Tu ne sais pas trop en quelle année. Si tu veux répondre à Sandrine, tu dois te limiter à l'année 1939. Tu penses que la tactique a fonctionné ? En quelle année a-t-elle fonctionné ?

Daniel Laurent a écrit:Le "serieux" que l'on accorde a la menace a ete tellement "serieux" qu'a Dunkerque on se demandait encore ce qu'il se passait...
Daniel Laurent fait de l'humour. En mai 1940, les autorités françaises n'ont pas encore deviné qu'une guerre franco-allemande a éclaté...

Sandrine a écrit:
François Delpla a écrit:Déat, c'était en mai et "Mourir pour Dantzig?"
Cela prouve que Déat anticipe une invasion de la Pologne par l’armée allemande. Les déclarations pacifistes de Hitler n’ont pas convaincu Déat. Ont-elles convaincu les ministres et autres responsables politiques en Occident ? La question mérite d’être posée.

La question mérite d’être posée. Pour l'instant personne n'a voulu prendre cette question à bras le corps.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Sep 2010, 03:54

Florac a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Le "serieux" que l'on accorde a la menace a ete tellement "serieux" qu'a Dunkerque on se demandait encore ce qu'il se passait...
Daniel Laurent fait de l'humour. En mai 1940, les autorités françaises n'ont pas encore deviné qu'une guerre franco-allemande a éclaté...

Je n'ai pas l'habitude de faire de l'humour sur un sujet aussi serieux.
Par contre, j'ai l'habitude de ne pas etre compris par certains, donc je precise :
Nos autorites ont tellement bien prepare cette guerre que, en quelques semaines, le BEF britannique et le fer de lance de l'armee francaise sont encercles a Dunkerque et n'echappent a la destruction totale que grace a l'operation Dynamo. Du beau travail...
Et comment expliquer cette surprise et cette preparation inadaptee si ce n'est par la totale sous-evaluation de ce qui etait en face, a savoir Adolf Hitler ?


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2010, 09:00

Florac a écrit:
Sandrine a écrit:
François Delpla a écrit:Déat, c'était en mai et "Mourir pour Dantzig?"
Cela prouve que Déat anticipe une invasion de la Pologne par l’armée allemande. Les déclarations pacifistes de Hitler n’ont pas convaincu Déat. Ont-elles convaincu les ministres et autres responsables politiques en Occident ? La question mérite d’être posée.

La question mérite d’être posée. Pour l'instant personne n'a voulu prendre cette question à bras le corps.


Il semble que tu confondes le fait de ne pas traiter une question et le fait d'y apporter une réponse nuancée.

Les "démocraties" occidentales et l'URSS ont pris au sérieux la menace de guerre, tout en sous-évaluant la force et la résolution des nazis, et surévaluant leurs divisions, bref en ne prenant pas la mesure de ce que l'Allemagne allait être capable de déployer, tant comme énergie que comme cruauté, entre 1939 et 1945. D'où une préparation insuffisante en 1939, notamment sur la question essentielle : la mise entre parenthèses de l'affrontement entre capitalisme et communisme.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2010, 09:12

Florac a écrit:
Audie Murphy a écrit:Pour répondre à Sandrine, entre autres, Hitler joue à l'homme de paix
(...)
On l'a pressenti pour le Nobel de la paix (je ne sais plus trop en quelle année), alors il faut croire que la tactique a fonctionné !
Tu ne sais pas trop en quelle année. Si tu veux répondre à Sandrine, tu dois te limiter à l'année 1939.



C'était en 1939 !

Mais il s'agissait d'un canular :
http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/ ... prize.html

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