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Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Sep 2010, 13:59

Oui, faibles dans le décryptage et aussi très sensibles à une opinion publique marquée par l'hécatombe de 14-18, pacifiste, divisée politiquement ... Tout ceci ne facilite pas la prise de décisions énergiques et la rupture avec les théories militaires et statégiques anciennes.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Sep 2010, 14:08

Daniel Laurent a écrit:Coup de faux, Florac, le terme "coup de faucille" fut cree par Churchill apres Dunkerque.


pas exactement.

"coup de faucille" est une invention d'historien (Jacobsen, 1957) qui a eu tellement de succès que trois personnes "informées" sur quatre la croient d'époque (certaines pensant même que c'était le nom de code du plan allemand).

La seule expression d'époque (mais tout de même dans l'après coup) est effectivement le "comme une faux gigantesque" du discours churchillien du 4 juin.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Sep 2010, 14:12

JARDIN DAVID a écrit:Oui, faibles dans le décryptage et aussi très sensibles à une opinion publique marquée par l'hécatombe de 14-18, pacifiste, divisée politiquement ... Tout ceci ne facilite pas la prise de décisions énergiques et la rupture avec les théories militaires et statégiques anciennes.



Chez les civils comme chez les militaires, en France mais aussi en Angleterre et aux Etats-Unis (pour ne parler que des "grands" de 1918), la faiblesse d'analyse se mêle inextricablement à la faiblesse politique, le brouillage de pistes hitlérien faisant merveille -puisqu'il empêche de mesurer et l'ampleur du danger, et son imminence.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Florac  Nouveau message 19 Sep 2010, 14:44

Daniel Laurent a écrit:Voila bien la preuve que la menace nazie a ete grossierement sous-evaluee, non ?
Non.
En 1939, le risque d’un conflit germano-français n’a pas été sous-évalué. Il fallait se préparer à la guerre. C’est qui a été fait.
Le fait est que les autorités françaises se sont préparées à cette guerre, notamment en 1939.

Daniel Laurent a écrit:Coup de faux, Florac, le terme "coup de faucille" fut cree par Churchill apres Dunkerque.
J’aimerais que l’on discute sur le fond. Je n’ai pas l’intention de participer à une querelle sémantique. Discutons du fond.

JARDIN DAVID a écrit:Le "hic", c'est de penser avec une guerre de retard, avec un chef brillant intellectuellement mais peu directif, en méforme physique.

Gamelin pense avec une guerre de retard. La doctrine militaire de la France était différente de celle de l’Allemagne. Et alors ? Ce n’est pas la question posée par Sandrine.
Sandrine a écrit:Si Hitler a cru que ses déclarations au premier ou second degré pouvaient inciter les autorités françaises à ne pas préparer la guerre, force est de constater qu’il s’est trompé.
Je ne sais pas exactement ce que Hitler croyait en 1939. Hitler a-t-il cru en 1939 que la France ménagerait ses efforts pour préparer la guerre ? Si c’est ce qu’il a cru, il était bien naïf.

François Delpla a écrit:le brouillage de pistes hitlérien faisant merveille -puisqu'il empêche de mesurer et l'ampleur du danger, et son imminence.
Cela équivaut à dire que les autorités françaises en 1939 ont refusé de croire à l’éventualité d’une guerre. J’ai du mal à croire ça.

Sandrine a écrit:Les autorités françaises se sont préparées à cette guerre dont le déclenchement était probable à défaut d’être certain.
Oui, c’est vrai, les autorités françaises se sont préparées à cette guerre.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Sep 2010, 15:21

Le tout est de savoir si le second degré est recherché par Hitler après l'offensive du 10 mai 1940 ou bien même quelques semaines avant. Il n'a pas ou plus besoin de manipuler les puissances étrangères pour arriver à ses fins à cet instant. Remontons plus loin , en septembre 1939 avec l'offensive de la Sarre stoppée par Gamelin. En quoi Hitler fait il souffler le chaud et le froid ? cette décision est à mettre au seul crédit de Gamelin, alors que la France avait une carte à jouer, qui aurait pu mettre justement Hitler en péril. Hitler ne pratique pas tout le temps le second degré, il est seulement aidé dans ses plans par la faiblesse de ses adversaires et leur retard à la fois matériel et stratégique. L'offensive de la Sarre et son arrêt incompréhensible, c'est Gamelin. La percée de Sedan, c'est un coup de poker gagnant d'Hitler (contre l'avis de Manstein et Guderian) mais facilité par une stratégie sclérosée. Il est difficile de traverser les Ardennes, certes, mais pas impossible. Or, le commandement Français a tout de suite écarté cette probabilité en concentrant l'effort en Belgique et en tombant dans le panneau, hypothèse consolidée par le lancement d'une seconde offensive en Belgique. Hitler doit il son succès à la pratique du second degré en toute occasion ou la faiblesse de ses adversaires ?


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Sep 2010, 15:27

Florac a écrit:Il fallait se préparer à la guerre. C’est qui a été fait.
Le fait est que les autorités françaises se sont préparées à cette guerre, notamment en 1939.

Il ne me semble pas utile d'être aussi affirmatif. Pour ma part je n'ai pas déclaré le contraire. La France s'est préparée, mais de piètre façon, et c'est ce qui est important. D'où le résultat mi juin 1940.
IL y a bien plus qu'opposition entre deux doctrines. A l'Est du Rhin, une grande modernité dans la perversité, la communication, l'innovation technique et stratégique. A l'Ouest, de bonnes intentions. HITLER, s'il voulait bénéficier du rôle de l'agressé, ne pouvait que se réjouir de voir une préparation à la guerre aussi anachronique et aussi porteuse de divisions.
Les autorités françaises ne refusaient pas l'éventualité d'une guerre en 1939. D'après leurs calculs savants, la suite ne pouvait que leur être favorable.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Sep 2010, 16:14

Il est indéniable qu'Hitler pratiquait la stratégie du second degré fréquemment, mais il faut prendre un paramètre en compte : ses adversaires lui ont largement facilité la tâche en se contentant du 1er degré. sa stratégie a fonctionné, certes mais pas seulement pour la seule raison de son aptitude à brouiller les pistes : il avait face à lui des hommes politiques très médiocres


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Sep 2010, 16:32

juin1944 a écrit:Hitler doit il son succès à la pratique du second degré en toute occasion ou la faiblesse de ses adversaires ?


Bizarre, je croyais avoir posé un message répondant à cela. Au demeurant facile à résumer : en ce qui me concerne, je ne parle pas de second degré "en toute occasion". C'est d'ailleurs moi qui ai baptisé ce fil, où nous cherchons à faire la part des choses.

Je voudrais maintenant répondre sur la préparation, par la France, de la guerre.
Une chose et une seule importe, dès 1933 : les futurs agressés de cette guerre vont-ils s'unir ? Au sein de cette question essentielle, une autre : va-t-on donner dans le jeu de Hitler en trouvant Staline pire que lui, ou tout au moins aussi nuisible ?

Le moins qu'on puisse dire est que le sieur Daladier, au pouvoir en 1933 comme en 1939, ne s'est pas mieux débrouillé de la question la seconde fois que la première.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Sep 2010, 16:48

Bizarre, je croyais avoir posé un message répondant à cela

c'est que des fois j'ai du mal à te suivre :mrgreen:


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 19 Sep 2010, 17:05

Bonsoir. Stéphane, les politiques français sont-ils aussi autistes qu'on nous les présentent? Il n'y a as pire sourd que celui qui ne veut pas entendre; et je suis convaincu que la volonté de nos chefs (tant politiques que militaires) de l'époque est de donner un soutient ferme à toute la frange extrème droite nationnale comme européenne. Quand on voit Match de début 1940 titrer avec une magnifique photo: C'EST PETAIN QU'IL NOUS FAUT, quand on sait qu'elles sont les puissances qui sont derrière ces revues on voit où ils voulaient aller. Effectivement, le double-jeu d'Hitler et simplifié par les responsables politiques européens, mais pas parce qu'ils sont nuls, non, mais parce que ça arrangeait bien leur petits papiers; la preuve on en retrouve une bonne part dans les gouvernements de Vichy, et quand ils n'y sont pas leur silence est assourdissant. Amitiés.Bernard


 

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