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Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Sep 2010, 16:42

Au moins ce fil est abordé par tous de manière constructive, contrairement à celui, démesuré, sur les accords de Munich, qui a fini par être verrouillé (non pas sur ma demande) après le refus obstiné de deux membres de répondre à des questions précises, dont celle-ci :

La voici : les documents établissent que Göring exprime une inquiétude.
Par quel raisonnement en déduis-tu l'affirmation très différente, mais par toi exprimée avec une grande assurance, que Göring éprouve cette inquiétude ?
(au pseudonommé Nico)

On peut sans, je crois, faire de hors sujet, rapprocher la question du degré (premier ou second) dans les propos de Hitler et dans ceux de Göring. Je pense en particulier à l'antisémitisme : pas trace de celui-ci chez Göring quand il s'exprime spontanément (au contraire de Hitler). Or il y a dans sa bouche des propos antisémites, par exemple au lendemain de la nuit de Cristal. C'est donc du pur opportunisme : ce qu'il veut, lui, c'est une revanche militaire sur 1918, dans les meilleures conditions possibles. Parmi ces conditions, il y en a une incontournable, le pouvoir de ce Führer si entraînant et si adroit. Il a des lubies antisémites que moi, Göring, je comprends mal ? Tant pis, je suis, pas d'omelette sans casser des oeufs !

En revanche, dans certaines occasions capitales (Reichstag, Longs couteaux, Munich, Dunkerque, bataille d'Angleterre), Göring ment autant que Hitler et en synchronisation avec lui.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de gherla  Nouveau message 15 Sep 2010, 22:08

Bonsoir
Attention pas de dérapage,ni dans un sens ni dans l'autre,le débat est serein ET il doit le rester.Au moindre dérapage je ferme le topic
Amicalement.
Pour la modération.
Gherla Patrick.
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
Leroy Grumman(faire simple,fiable et solide)


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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 16 Sep 2010, 06:39

POUR CONFIRMER LES DIRES DE GHERLA, SI CE FIL PREND LA TOURNURE DE CELUI SUR LES ACCORDS DE MUNICH, IL SERA EFFECTIVEMENT VERROUILLE. NOUS SOMMES ICI POUR DEBATTRE ET LES PASSES D'ARME ET AUTRES REGLEMENTS DE COMPTE SE FONT PAR MP. MERCI DE VOTRE COMPREHENSION ET DE VOTRE AUTO DISCIPLINE.

POUR L'EQUIPE D'ADMINISTRATION.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2010, 07:22

J'ajoute que si on ne peut pas grand-chose contre la mode des pseudos qui a envahi la Toile alors que dans la "vraie vie" et les vrais journaux tout le monde signe sauf les militaires en activité, il est d'une politesse élémentaire de quitter son pseudo à l'entrée d'un message personnel qui, sinon, s'appelle une lettre anonyme.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2010, 07:33

Quant au fond, il me paraît difficile de venir pourrir le présent fil en répétant comme un moulin à prières qu'on croit que tel jour Hitler ou Göring sont sincères et que d'abord l'historien Machin le dit et qu'on n'a aucune raison de le suspecter d'avoir mal travaillé et que si vous n'êtes pas content c'est pareil. C'est le problème même de la sincérité des dirigeant nazis qui est mis en débat, des arguments pour valider ou mettre en doute leurs propos sont absolument requis et le poisson sera plus difficile à noyer.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Sep 2010, 09:38

François Delpla a écrit:C'est aussi son mépris des foules, et de tous les humains incapables d'analyser la situation aussi clairement que lui, qui s'exprime : nous sommes, pense-t-il, au dernier round d'une partie dont l'enjeu est d'effacer pour au moins 1000 ans l'abêtissement de l'humanité par 2000 ans de charité judéo-chrétienne. Le Juif le sait aussi bien que moi. Mais je fais en sorte d'endormir les foules en parlant de paix, afin de gêner son recrutement.


Excellente remarque, voila qui fait avancer notre affaire. Par contre, je suis plus circonspect sur l'entrée en guerre : Hitler cherche à la retarder, mais pas à l'empêcher, bien au contraire. N'a-t-il pas déclaré un jour qu'il voulait la faire tant qu'il était jeune, donc le plus tôt possible ?

juin1944 a écrit:Concernant l'entrée en guerre des Etats Unis, comment Hitler pourrait il en être certain deux ans plus tôt ? Saurait il déjà qu'une attaque Japonaise sera dirigée contre la flotte US du Pacifique ? Il n'a aucun moyen de savoir si les Etats Unis entreront en guerre après avoir été agressés par le Japon. tout au moins peut il se souvenir de l'engagement américain en Europe en 1917, soit trois ans après le début du conflit. Concernant le fait que la guerre qu'il va livrer fasse tache d'encre et provoque l'entrée en guerre des Etats Unis, absolument rien ne lui permet cette déduction.


Ca aussi c'est très juste. Hitler sous-estime les Etats-Unis. Cela dit il sait qu'ils peuvent intervenir à un moment ou un autre en cas de conflit long, et qu'un jour ou l'autre il devra faire avec.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2010, 10:38

Je rappelle à quoi tu réponds :
François Delpla a écrit:
Oui, décidément, le discours du 30 janvier 39, en ces quelques lignes, est riche de sens ! Hitler joue encore à l'homme de paix, tout en annonçant quel soudard sanguinaire il sera dans la guerre.


Là-dessus nous sommes d'accord la belligérance de quatre pays début septembre (Allemagne, Pologne, Angleterre et France) semble, à en juger pas tous ses actes et propos (dûment décryptés) dans l'intervalle, parfaitement anticipée par celui qui prononce ce discours le 30 janvier 39.

Voilà qui, en particulier, devrait être au premier plan des analyses sur le caractère anticipé ou non du judéocide : oui, il a bien ce désir, et ce projet, tout en le subordonnant à la marche vers son but, qui n'est pas celui-là, mais l'émergence d'un grand Reich agréé par les grandes puissances restantes.
Dernière édition par François Delpla le 17 Sep 2010, 09:57, édité 1 fois.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Sep 2010, 01:54

En 39, Hitler continue à faire croire qu'il n'a aucune autre revendication territoriale en Europe. Il ne menace personne directement, mais il lance l'avertissement que, s'il devait être attaqué, il répondrait aussitôt militairement. Il tentera de déguiser l'agression de la Pologne en attaque de celle-ci contre le Reich (l'incident frontalier). La Grande-Bretagne et la France ne se laisseront pas berner cette fois et devront lui déclarer la guerre avec comme résultat qu'Hitler cherchera à passer pour l'homme de paix qui s'est fait déclaré la guerre et ce, jusqu'au dernier moment !
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Sep 2010, 10:19

Effectivement, Hitler bat, pendant les trois premiers trimestres de 1939, ses propres records d’écart entre les paroles et les actes. Il se conduit mal, met les pieds dans le plat et les agite, joue les « fous furieux » incontrôlables pour être bien sûr qu’on lui déclare la guerre, mais, par le verbe, brouille les pistes, fait semblant de vivre et de réagir au jour le jour, cultive la réputation de division de son entourage et le mythe qu’il est tiraillé entre des clans (Göring fricotant avec les Anglais via Dahlerus et Ribbentrop avec les Russes).

Un bon observatoire est le discours anti-Roosevelt du 28 avril devant le Reichstag, dont Shirer a laissé une description célèbre : l’Américain lui ayant demandé de garantir qu’il n’allait pas agresser un certain nombre de pays http://www.ibiblio.org/pha/7-2-188/188-12.html , il se paye très insolemment sa tête –signe d’agressivité- tout en prétendant la question sans objet –signe de pacifisme.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Sep 2010, 05:16

Bonjour,
Sandrine a écrit:Hitler ne parle que de paix en 1939.... est-ce que tu as quelques exemples ?

J'arrive tard, j'etais absent.
Le meilleur exemple de "discours de paix" prononce par Hitler vient d'etre cite par Francois.
Il y a aussi celui du 19 juillet 1940 a l'opera Kroll. Sur un ton apparemment modere, il propose une paix "avantageuse" a la Grande-Bretagne. Noter cependant que cette offre est plus sincere que les autres. En juillet 40, l'ecran de fumee n'est pas ce discours mais l"operation" Seelowe.


 

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