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Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 05 Sep 2010, 23:02

Que se soit en70,en14ou en40,c'est toujours la France qui a déclaré la guerre a l'Allemagne!

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de J.Fernandez  Nouveau message 06 Sep 2010, 06:40

Richelieu a écrit:Que se soit en70,en14ou en40,c'est toujours la France qui a déclaré la guerre a l'Allemagne!


En 1914 l'Allemagne déclare la guerre à la France.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2010, 07:05

Bonjour,
gibraltar114 a écrit:je ne vois pas de second degré chez hitler, je vois plutot un double langage, rien que de tres ordinaire chez les hommes politiques.

Le double langage des politiques dont tu parles, Gibraltar, est plus simple que celui d'Hitler. Ces politiques promettent des choses qu'ils savent parfaitement qu'ils ne pourrons pas accomplir et ca s'arrete la.

Hitler, lui, promet le contraire de ce qu'il sait qu'il va accomplir, comme par exemple dans ses protestations pacifistes. L'exemple de 1939 est typique : Il ne parle que de paix tout en sachant parfaitement que l'agression de la Pologne qu'il prepare activement va declencher la guerre. Ce faisant, il manipule a la fois ses adversaires et son peuple. Il va en effet obliger la France et la Grande-Bretagne a lui declarer la guerre et pouvoir ainsi se poser en pauvre agresse devant son peuple alors que cette guerre, c'est lui qui l'a sciemment et deliberement provoquee.

De meme, des les annees 30 il va positionner Mein Kampf en "peche de jeunesse" alors qu'il fait en sorte, fort habilement, d'emmener petit a petit le Reich vers la realisation de ce programme. Il en va ainsi, par exemple, du judeocide. Il le voulait depuis longtemps, mais ne pouvait pas le dire avant d'avoir prepare son peuple a l'accepter. Il avance a petit pas a ce sujet, segregations, puis lois, puis projets d'exil des Juifs, puis, quand suffisamment de doigts ont ete engages dans l'engrenage, on passe aux choses serieuses en 1940 en Pologne, modestement au debut, le temps de suffisamment compromettre la Wehrmacht, puis on accelere ensuite des 1941 avec la "Shoah par balles" a grand regime.

Ses complices, dont le sinistre Streicher dont Stephane nous parle, s'expriment eux au 1er degre. Pas Hitler.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 06 Sep 2010, 07:29

quand il promet le contraire, c'est du double langage, quand il parle de "peché de jeunesse" c'est du second degré a mon sens.

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Sep 2010, 07:31

Si justement, Hitler est très sérieux, et parle au premier degré... Dans sons schéma de pensée, comme je viens de le montrer. Mon analyse est aussi valable que l'autre, seulement elle est plus simple et moins tarabiscotée. A force de chercher un double langage chez lui, on le trouve, mais on peut aussi s'en passer. Il veut la guerre et il le dit de façon claire, le tout est de savoir lire entre les lignes. C'est en croyant à un double langage du type "il dit ça mais il n'ira pas jusqu'au bout et on peut toujours s'entendre" que les responsables d'alors sont allés droit dans le mur.
D'ailleurs des gens comme Churchill ne s'y sont pas trompés. On a beaucoup de mal à le comprendre si on suit la logique du double langage : ils avaient une boule de cristal ou ils étaient dans la tête de Hitler pour comprendre qu'il mentait alors que la guerre n'était pas encore déclarée ?


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2010, 07:57

Exemples de mélanges intimes de premier et de second degrés :

J'avance comme un somnambule sur la voie que la Providence m'a tracée.

(mars 36, discours pendant la campagne électorale du plébiscite suivant le coup rhénan, une phrase fort intelligemment mise en relief par Kershaw -alors que son "travailler en direction du Führer" est une fantaisie propre à brouiller les pistes)

Ma rectification ? je l'écris sur le grand livre de l'Histoire !
(réponse faite en février 36 à Bertrand de Jouvenel qui lui demandait pourquoi il ne publiait pas une édition rectifiée de Mein Kampf, puisqu'il venait de lui dire que les passages anti-français étaient caducs)

On est ici dans un registre quasiment poétique. C'est l'oracle de Delphes dans ses meilleurs moments !

-> Signal : Churchill, heureusement pour nous, ne passe pas son temps à décrypter. Ce qu'il fait, c'est laisser dire, et attendre au tournant : bien beau tout cela, mais concrètement ?

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2010, 10:13

Signal a écrit:Il veut la guerre et il le dit de façon claire

De facon tellement claire que, 72 ans apres, nous en sommes a 51 pages de debats sur ce forum pour determiner si oui ou non il la voulait en 1938 avant les accords de Munich...


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2010, 11:00

Signal a écrit:Si justement, Hitler est très sérieux, et parle au premier degré... Dans sons schéma de pensée, comme je viens de le montrer. Mon analyse est aussi valable que l'autre, seulement elle est plus simple et moins tarabiscotée. A force de chercher un double langage chez lui, on le trouve, mais on peut aussi s'en passer. Il veut la guerre et il le dit de façon claire, le tout est de savoir lire entre les lignes. C'est en croyant à un double langage du type "il dit ça mais il n'ira pas jusqu'au bout et on peut toujours s'entendre" que les responsables d'alors sont allés droit dans le mur.
D'ailleurs des gens comme Churchill ne s'y sont pas trompés. On a beaucoup de mal à le comprendre si on suit la logique du double langage : ils avaient une boule de cristal ou ils étaient dans la tête de Hitler pour comprendre qu'il mentait alors que la guerre n'était pas encore déclarée ?


Il faudrait être logique. Tu décris fort bien la façon dont les choses se passent du côté occidental : tous les dirigeants se grattent la tête pour comprendre où Hitler veut en venir, seul Churchill comprend qu'il veut la guerre et que, pour l'arrêter, il faut s'y montrer tout aussi résolu.

Mais pourquoi refuser obstinément de constater qu'il cultive l'ambiguïté, qu'il met tout en oeuvre pour que les dirigeants occidentaux réagissent comme ils le font (avec perplexité), et non comme Churchill ?

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Sep 2010, 18:20

Je ne refuse pas obstinément de reconnaître qu'il cultive ambiguïté, je constate que dans le système de pensé dévoyé de Hitler, ses paroles ont leur logique propre. Les autres dirigeants ne peuvent tout simplement pas le comprendre, puisqu'ils sont sur un mode de pensée complètement différent.
Donc oui, tout le monde se trompe et personne ne comprend ce qu'il veut réellement, mais ça ne signifie pas pour autant que Hitler pratique volontairement le double langage. Ca signifie juste qu'il ne parle pas la même langue que les autres.


 

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Re: Premier et second degré dans la parole hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Sep 2010, 20:04

Pour moi, François, je crois que vos travaux sont très importants puisque vous avez su voir une facette de la personnalité d'Adolf Hitler que peu d'historiens ont réussi à déceler. Vous savez cependant (je vous l'ai assez fait savoir jusqu'à maintenant) que j'ai des réserves quant à la représentation permanente de sa part en toutes circonstances.
You'd better run for cover before I start to smile...

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