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Et si Hitler s'était planté ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Aoû 2010, 12:25

Bonjour,
RAF, Chevalier, vous partez dans le Hors-sujet.
Merci d'avance de repondre a Barbu en elaborant un peu !


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Aoû 2010, 12:32

Merci pour ton intervention Daniel.
J'allais moi aussi faire un petit rappel à l'ordre.
Chevalier et R.A.F. revenez-en au sujet initial.
Merci.
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 08 Aoû 2010, 15:25

Supprimé
Dernière édition par CHEVALIER le 08 Aoû 2010, 16:03, édité 1 fois.
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 08 Aoû 2010, 15:49

Bonjour. Je continue mes réponses, maintenant pour Chevalier en date du 7. Le mélange de l'uchronie avec la réalité: Quand, au détour d'une démonstation, vous essayez d'immaginer ce qui aurait pu arriver si...
CHEVALIER a écrit:Il ne s'agissait pas vraiment de la haine contre Staline mais de la haine contre le régime. Et il n'y a pas besoin du soutien d'une majorité de la population pour espérer que le régime soit renverser "enfoncez la porte et toute cette construction pourri s'éffondrera". Il compte sur l'instabilité du régime, enfin il pense que c'est le cas. L'était ce vraiment ? Les faits ne l'ont pas démontré, mais en l'occurence ce qui compte ici c'est pas la réalité mais ce qu'Hitler en pense (spéculation).

Dans mon texte, je dis bien qu'il n'y a pas de haine des peuples soviétiques contre le régime: quand je parle de Staline, c'est plus pour éviter une répétition ( mes vieux cours de français d'avant mai 68!!! :twisted: )que pour parler de la personne elle-même, veuillez excuser la maladresse de style :oops: . De surcroit, vous partez en spéculation sur ce que pourrait avoir pensé A.H., ce qui me ramène à ce que je disais au début à propos du mélange uchronie/réalité. Les principaux témoignages de la vie quotidienne des soviétiques pendant la guerre sont issus des gars du Neuneu.
.(
CHEVALIER a écrit:C'est à moi que tu parles ?

Oui c'est à vous que je parlais (d'ailleurs il me semblait l'avoir indiqué au début de mon texte) c'est en réponse à votre affirmation.
CHEVALIER a écrit:Le communisme non, ni d'ailleurs le socialisme. Mais on ne peut pas dire que le régime en URSS était purement socialiste, c'était une forme dérivée. Et cette forme dérivée a quand même voulu éliminer une partie de la population : la bourgeoisie (cf terreur rouge), et ce par la violence.
Je ne sais pas où est prise votre définition du communisme ( pouvez-vous expliquer la différence entre communisme et socialisme sans polémique car on va être H.S.), mais elle ne correspond pas à Marx ce qui est génant. Lisez "Le manifeste communiste", c'est lui qui sous-tend la pensée des dirigeants soviétiques, même s'ils en font un peu ce qu'ils veulent . On peut ne pas être communiste et lire, pour comprendre l'histoire, les ouvrages fondamentaux sur ce thème. Lire la Bible ne fera peut-être pas de vous un chrétien, çà pourra faire un érudit. D'accord chef je :arrow:
CHEVALIER a écrit:Oui et non (on va dire que je fais exprès de contredire ). Certes les Allemands ont lancé une offensive (donc là on peut dire oui) mais elle était condamnée d'avance (le non ^^)

L'insuffisance des infrastructures et le terrain/relief vont y être de beaucoup dans l'échec allemand. Certes parfois les forêts apporteront un couvert précieux contre l'aviation mais l'opération misait beaucoup sur un timing rapide. Le relief va favoriser les défenseurs, et les colonnes allemandes vont perdre un temps considérable sur les petites routes sur lesquelles s'est mené l'offensive (la faute en est d'ailleurs rejeté sur Hitler par Peiper je crois, ce dernier l'accusant d'avoir choisi les routes de son offensive lui même... à vérifier)

Pour les Ardennes, encore une fois, ce n'est pas mon dada, et donc je n'ai que les ouvrages généralistes sur lesquels m'appuyer.Ce que j'ai pu en déduire, c'est surtout le fait que les allemands, à ce moment de la guerre, étaient incapables de mener au bout une offensive majeure. Tenter le coup de la répétition de la campagne de 40 ne signifie pas seulement pouvoir arriver à la mer, il faut, en plus , parvenir à résorber la poche ainsi créée. Or les teutons n'avaient pas la logistique (et quand on la néglige, elle se venge!!! :tir: )pour, ne serait-ce qu'arriver à percer efficacement, d'où arrèt brutal: il n'y avait plus de carburant et un char sans essence c'est plutôt balot lol . Le relief et les infrastructures ils connaissaient: ils étaient pratiquement chez eux, et sont déjà passés par là un peu avant. Von Runstedt, qui, si je ne fais pas d'erreur, commmandait l'ensemble de la manoeuvre, aurait dit en prenant connaissance du plan de bataille:"Si on arrive à la Meuse, on pourra se mettre à genoux et dire Merci!". Même si la parole est apocryphe, elle traduit bien l'état dans lequel sont les troupes allemandes sur l'ensemble des fronts: capables d'une défensive efficace, mais incapables de la moindre offensive sérieuse.
J'espére ne pas m'être laissé trop emballer dans mes réponses, il n'y aura jamais de volonté de nuire dans mes propos, mais il m'arrive d'être un peu vif quand je défends une opinion . Amitiés. Bernard.


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de huck  Nouveau message 08 Aoû 2010, 17:46

Je pense, que la grande défaite d'Hitler est de n'avoir jamais su se mettre en mode défensif et au contraire, avoir toujours pensé représailles et attaque (ça doit faire partie intégrante de l'idéologie dominante du nazisme que de vouloir tout écraser), même quand la situation l'indiquée (un peu à l'image de l'Angleterre de 1940 qui a défendu pour se refaire une santé et passer de nouveau à l'offensive)
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 08 Aoû 2010, 18:37

Bonsoir. Il mettait en pratique la tactique napoléonienne: la meilleure défense c'est l'attaque :grand-sourire: Amitiés. Bernard


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Aoû 2010, 12:39

Pfuuuuuu, j'ai essayé de lire la totalité du post...Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il part dans tous les sens. :grand-sourire: , ce qui prouve, d'ailleurs, que les réponses à la question initiale sont loin d'être simples.

Concernant Dodolf, le raccourci caporal-Chancelier est un chouïa réducteur. Le lascar est loin d'être une truffe et, en tous cas, apprend vite le métier de commandant-en-chef. Il faut dire que, sur le plan militaire, il est plutôt bien entouré. En sus, il n'est pas issu de la caste des officiers - dans l'armée allemande, c'est un défaut quasi-redhibitoire - et pourtant, globalement, il saura se faire obéir de tous. Ces ordres - en "parfait" dictateur, il s'occupe de tout, que ce soit le choix du canon et du blindage devant équiper un char ou de la direction des opérations - seront toujours exécutés et plutôt sensés. On ne peut pas vraiment dire qu'il se soit planté mais l'évolution du conflit lui a (fort heureusement) donné tort. C'est, peut-être, là qu'il faut chercher l'erreur. Pouvait-il imaginer que les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, états "capitalistes" par excellence, iraient soutenir matériellement - et à une ausi grande échelle - l'effort de guerre du régime communiste soviétique. Quand il se lance à l'Est, à l'été 1941, les Etats-Unis sont engoncés dans une "neutralité" de bon ton. Il est très probablement convaincu que la Kriegsmarine va ruiner les lignes d'approvisionnement en matériels - relativement modestes, à l'époque - entre les States et la "Perfide Albion". De plus, à la veille du 22 juin 41, les Brits se sont fait virer de Grèce et Rommel cavalcade en AFN, où les Italiens, jusqu'àlors, se prennaient veste sur veste. Par contre, il a les yeux plus grands que le ventre pour son offensive à l'Est...encore que. Apparemment, l'intention première aurait été d'atteindre l'Oural et de négocier, en position de vainqueur, avec le pouvoir soviétique, une partition de l'URSS, en s'appropriant les zones "riches" de l'Ouest - pour en faire un Lebensraum -. Bien entendu, cette "hypothèse" ne sera jamais vérifiable. D'autant que, un, à la différence de Napoléon Ier, il n'atteindra jamais Moscou et, deux, encore moins l'Oural. Après, à l'Est, c'est un "combat à mort" de trois ans, mais, çà, ce n'était pas prévu. Avec la Pologne et, surtout, la Campagne de l'Ouest, en 1940, où la France, réputée, alors, première puissance militaire occidentale, se "couche" après quelques semaines de combats intenses - ce n'est pas vraiment une promenade de santé -, il doit être convaincu d'arriver au même résultat, à l'Est. Cà prend vite la tronche, le succès.


 

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