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Et si Hitler s'était planté ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 06 Aoû 2010, 20:52

Bonsoir. Le problème avec mon contradicteur Chevalier, c'est qu'il mélange l'uchronie avec la réalité, donc il est assez difficile de répondre, mais je vais essayer sans être trop dans le désordre. :zen:
Oui la révolution communiste a permis aux soviétiques de manger (Ukraine? on en reparlera ailleurs) La différence est flagrante entre la période tsariste et la période communiste il me semble, même si ce régime là n'est pas le paradis promis selon saint Marx, j'en conviens. :cheers:
Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait qu'A.H. est tablé sur la haine du régime stalinien par les soviétiques ( n'oublions pas que les russes ne sont qu'un peuple parmi les autres en URSS),et ceci pour deux raisons: la première qui se suffit à elle-même, est la persuasion qu'ont les nazis d'être des sur- hommes qui doivent soumettre et détruire les sous-hommes de l'est pour récupérer les terres jusqu'à l'Oural, ceux qui seront au delà ne les intéressent pas. La deuxième est qu'il aurait fallu qu'il y eût une haine réelle du peuple contre Staline ce qui n'était pas le cas. A tel point qu'aujourd'hui encore, il ne faut pas mal parler de la victoire dans la Grande Guerre Patriotique aux jeunes russes (j'en ai des exemples qui n'ont pas connu le régime communiste).
La population russe n'a pas du tout choisi entre la peste et le choléra! Il faut cesser d'identifier le communisme au nazisme. L'un ne débouche jamais sur l'extermination de certaines parties de la population, alors que l'autre y appelle dans son programme. Les soviétiques ont fait leur révolution, c'est à dire que le peuple a combattu pour en arriver là où il est. Les allemands ont subi (?) la pression de quelques de quelques uns ultra violents qui se sont imposés. Nuance. Nombreux sont les russes qui, sans être communistes, regrettent l'époque en question, parce qu'ils avaient le minimum vital qu'ils n'ont plus actuellement. Souvenez vous de l'échange entre un anglais et un français sous l'empire:"Finalement, vous avez échangé un roi pour un empereur!_ Oui, mais celui-là c'est nous qui nous le sommes choisis!"
Par contre là où je vous rejoins, c'est dans votre réponse à Focus: si les Ardennes étaient très peu défendues, c'est parce que les américains ont pensé comme l'état major français de 40: qu'aucune offensive ne pouvait être lancée là à ce moment là :roll: . La suite leur prouvera le contraire! Quand à immobiliser Paton le SHAEFavait d'autres moyens, dont celui déjà utilisé en Lorraine: on lui coupe les vivres :twisted: . Amitiés. Bernard
PS Je suis aussi amateur d'uchronie: ça nous fait tellement de bien d'essayer de croire qu'on a pas baissé le pantalon le 22juin 40. ;) Reamitiés Bernard


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Focus  Nouveau message 06 Aoû 2010, 22:05

Barbu a écrit:
La population russe n'a pas du tout choisi entre la peste et le choléra! Il faut cesser d'identifier le communisme au nazisme. L'un ne débouche jamais sur l'extermination de certaines parties de la population, alors que l'autre y appelle dans son programme. Les soviétiques ont fait leur révolution, c'est à dire que le peuple a combattu pour en arriver là où il est. Les allemands ont subi (?) la pression de quelques de quelques uns ultra violents qui se sont imposés. Nuance. Nombreux sont les russes qui, sans être communistes, regrettent l'époque en question, parce qu'ils avaient le minimum vital qu'ils n'ont plus actuellement. Souvenez vous de l'échange entre un anglais et un français sous l'empire:"Finalement, vous avez échangé un roi pour un empereur!_ Oui, mais celui-là c'est nous qui nous le sommes choisis!"
Par contre là où je vous rejoins, c'est dans votre réponse à Focus: si les Ardennes étaient très peu défendues, c'est parce que les américains ont pensé comme l'état major français de 40: qu'aucune offensive ne pouvait être lancée là à ce moment là :roll: . La suite leur prouvera le contraire! Quand à immobiliser Paton le SHAEFavait d'autres moyens, dont celui déjà utilisé en Lorraine: on lui coupe les vivres :twisted: . Amitiés. Bernard
PS Je suis aussi amateur d'uchronie: ça nous fait tellement de bien d'essayer de croire qu'on a pas baissé le pantalon le 22juin 40. ;) Reamitiés Bernard


;) Alors on n'a jamais entendu parler du Goulag, et de son archipel. Ca ne servait à rien d'autre que ce à quoi servaient les camps de concentration.. Et qu'y faisait - on sinon éliminer ce qui gène ? Et quid des Hôpitaux psychiatriques, Quelles dépression y soignait - on? L'opposite aigue?
La Tcheka devenue KGB, qui n'était pas un organisme d'aide sociale, que faisait - cette institution d'autre que la GestaPo. Le soviétisme (en fait capitalisme d'état : différent du vrai communisme) et le nazisme ne sont pas si étrangés l'un de l'autre.

Quant'à la contr'offensive des Ardennes, je vous invite à vous rendre sur la rubrique y consacrée et vous pourez voir que mon analyse n'est pas aussi illogique qu'il y parrait. Commettre involontairement deux fois la même erreur dans le chef de personnes du niveau du shaef, sauf débilité profonde impossible aussi à envisager, me semble invraissemblable. Tabler sur une intervention extérieure est donc possible.
Je vous invite à parcourir :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=46&t=19611
et
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=46&t=19633
Cela donne une base de réflexion.

J’en prépare une synthèse et un aprofondissement à la lumière de nouveaux éléments.


A toutes et tous amicalement :)


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Revan  Nouveau message 07 Aoû 2010, 08:24

Bonjour,

Je ne connais pas bien la partie sur la guerre en Yougoslavie, mais, afin de lutter contre les Serbe, les Allemands ont bien armés et encadrés certaines minorités. Je pense notamment aux Croates et aux Musulmans bosniaques.
En Yougoslavie, les Allemands ont justement utilisé les conflits qui existaient entre les différentes minorités pour mieux combattre la Résistance de Tito. Et pourtant, ils sont conidérés comme "slaves". Pourquoi agir dela sorte dans les Balkans, et faire le contraire enUnion Soviétique?
Guderian a dit que l'Allemagne avait perdue la guerre lorsque les forces d'invasion, alors accueilli comme "libérateurs", n'avaient pas hissé le drapeau ukrainien sur Kiev.

J'ai récément lu D-Day et la Bataille de Normandie de Anthony Beevor. A cet instant, il y a beaucoup d'erreurs commises par Hitler, plus ou moins décisives. On peut notamment parler des décisions prises par l'état-major qui doivent d'abord passer par Hitler. Il avait ordonné de ne le réveiller sous aucun prétexte. Et, il n'a pas y avoir de réaction rapide dès les premiers rapports sur les larguages de parachutistes. Hitler était complètement déconnecté de la réalité. Il ne voyait que ses cartes et ses divisions, alors que certaines de ces divisions sur le papier n'étaient plus réduites qu'à quelques chars et une compagnie d'infanterie. Lancer une contre-attaque contre les Américains en enlevant des divisions d'une ligne de front déjà trop mince contre les Britanniques ... L'obstination de Hitler a sans doute facilité la tâche aux Alliés. La preuve, alors que le SOE envisageait une action pour éliminer Hitler, Churchill a reçu un rapport affirmant qu'il vaudrait mieux garder Hitler en vie dû fait de ses décisions parfois désastreuses. Imaginer disposer d'une force suffisante pour contre-attquer la poussée soviétique devant Berlin et inverser le cours de la guerre, excusez-moi, mais c'est être sacrément atteint ! Et révélateur du rapport en question.
Il n'a d'ailleurs jamais cru les rapports de Rommel et Von Kluge sur la situation catastrophique.

Cependant, il n'y a pas que les erreurs d'Hilter qui ont entraîné la défaite de l'Allemagne. Il y a celle de ses généraux et aussi les grands efforts des Alliés et des Soviétiques.
Par exemple, Stalingrad et l'anénatissement de la 6ème armée sont une accumulation d'immenses sacrifices de la 62ème armée, des talents de Joukov, Vasilievski et leur état major pour l'opération d'encerclement, des erreurs de Hitler sur le plan stratégique (éparpiller ses forces et refuser la contre-attaque pour rompre l'encerclement que tous les commnadants de divisions demandaient) et des erreurs de Paulus et de son chef d'état major sur le plan tactique. Engager ses chars dans les combats de rues au lieu de les garder en réserve et ne pas prêter plus d'attention aux avertissements roumains auraient pu sauvé la 6ème armée. Du moins aurait compliqué la tâche de Rokossovski.


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 07 Aoû 2010, 15:07

Supprimé
Dernière édition par CHEVALIER le 08 Aoû 2010, 15:31, édité 1 fois.
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Focus  Nouveau message 07 Aoû 2010, 17:01

J'ai entendu dire qu'A. H. se fichait du peuple russe et des slaves en général, comme de sa première culotte. iIl les méprisait même.
Le pacte dont Von Ribbentrop est l'artisan, avec Viatcheslav Molotov, dit "Pacte germano-soviétique de non-agression" signé le 23 août 1939 avait simplement pour but de permettre à AH de s'occuper de l'ouest sans avoir trop de soucis à se faire sur le front est dont il s'occuperait par la suite.

Amicalement :)


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 07 Aoû 2010, 21:34

Bonsoir. Quelle avalanche!! A tout seigneur, tout honneur: Focus. Evidemment qu'il y avait le "goulag" ( mot composé de l'abréviation G.OU.L. qui désigne l'administration pénitenciaire, A.P. en France, et Ag pour archipel, il a fallu Soljenitsine pour inventer le pléonasme :bravo: ). Oui on avait affaire à des bagnes (tient à propos l'A.P. avait Cayenne, l'Algérie du sud, et Nouméa avant guerre, et Cayenne était réputée particulièrement mortifère; et n'oublions pas les camps de "réfugiés" espagnols qui nous ont laissés quelques cimetières dont on oublie trop le souvenir). Oui il y avait beaucoup de morts dans les camps soviétiques ( toujours trop, il y en avait aussi dans les camps sibériens du tsarisme, mais on les oublie!) Mais le Goulag n'a jamais eu pour objectif l'extermination d'une certaine partie de la population. Oui, plus tard, on a utilisé les hopitaux psychiatriques à d'autre fin que thérapeutique ( drole de thérapie). L'avantage en Allemagne c'est qu'il n'y en avait plus (cf le numéro spécial de Histomag sur l'opération T4).La Tchéka ou le KGB (c'est effectivement la même chose à mon avis) était une police politique qui s'occupait des opposants d'une façon musclée (comme on dit aujourd'hui) et les emprisonnait ( que faisait donc la police française avant la guerre, ou juste au début, à propos des communistes et autres opposants d'extrème gauche? Rien que ce qu'elle a continué à faire pendant et après, c'était peut-être moins violents, et encore que le KGB).
Le communisme soviétique est issu d'une révolution populaire (donc la volonté de la majorité du peuple de renverser le pouvoir en place de façon violente). L'objectif de ses dirigeants est de donner au peuple un confort matériel et social en suprimant les classes dirigeantes économiques. Il va sans dire que les dits dirigeants ne sont pas décidés à se laisser faire, je ne prétends pas qu'il n'y a pas eu détournement de ce noble ojectif au profit d'une certaine "élite", mais tout ceci est une autre histoire comme dirait Kipling. Pour ce qui est de la vie quotidienne en Urss pendant la guerre, il est intéressant de relire les témoignages des pilotes du Neuneu.
Pour le nazisme on a affaire, me semble-t-il, à tout autre chose: on part des élucubrations d'un raté qui, avec le soutient plus ou moins actifs des élites économiques, prend le pouvoir légalement, puis met en application son programme de mort. Tout est organisé autour d'une ulta minorité, qui impose sa vision du monde aux autres; l'objectif avoué est la destruction systématique et complète de tous les ennemis recensé dans Mein kampf: des juifs au russes en passant par les français, les tsigannes et autres. Tout est pensé autour de la mort des autres .
Il me semble donc les partis non rien à voir, d'autant que je crois que nous sommes particulièrement redevable à l'URSS pour notre liberté, alors que nous avons tout à reprocher à l'Allemagne des années 30. A toutes fins utiles le comportement des allemands envers les soviétiques est quelque peu différent de celui envers les italiens...alors pour des régimes semblables...
Dernier détail: Marx, dans ses écrits, préconnise la mise en commun des biens de production sous contrôle de l'état, ce n'est pas du capitalisme d'état.
Pour la contre offensive des Ardennes, je demeure sceptique quand à votre analyse. Les bétises d'état major foisonnent dans toutes les armées :roll: , et, d'après mes sources, c'en était une. Affirmer qu'on a voulu créer une bataille de toutes pièces pour calmer les ardeurs d'un général, alors que les américains sont très sensibles au sujet des pertes en hommes... :shock: J'ai rapidement consulté les liens que vous m'indiquez... et je ne suis toujours pas convaincu. Mais c'est vrai aussi qu la bataille des Ardennes n'est pas ma tass à thé au niveau de la 2° GM. Amitiés. Bernard


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 07 Aoû 2010, 21:45

PS Focus A.H. ne se fichait pas des slaves: il fallait les supprimer comme des géneurs qui tiennet des terres qui reviennent de "droit" aux allemands aryens. Programme mis en oeuvre pendant la guerre en Biélorussie entre autre où l'on a vidé des régions entières. Je ne me souviens plus qui racontait qu'il a vu passer des trains à waggons plateformes sur lesquels étaient entassés ces pauvres gens, tout ça pendant l'hiver. On peut facilement imaginer les arrivées. Amitiés. Bernard


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 07 Aoû 2010, 22:17

Barbu a écrit:Excusez-moi je ne maitrise pas très bien l'odinateur et je me suis planté , si on peut il n'y a qu'à supprimer un des 2 messages . Merci. Je deviens envahissant, mille pardons :oops: . Amitiés. Bernard


c'est fait.
Je t'encourage à continuer à envahir le forum.
Merci d'enrichir le débat. :bravo:
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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de RAF.1940  Nouveau message 08 Aoû 2010, 00:49

@Barbu

Il faut rendre hommage à Staline, le petit père des peuples, qui a eu le courage de punir les koulaks et autres « éléments socialement nuisibles ». Tous ces voyous menaçaient le bien-être de la population russe. Ils ne faisaient qu’exploiter le peuple. Heureusement que Staline a déporté tous ces profiteurs.
:twisted: :grand-sourire:

Les Baltes sont tellement imbuts d'eux mêmes qu’ils n’ont pas voulu croire aux bienfaits du stalinisme. Ce sont des enfants gâtés qui ne comprennent rien à la lutte des classes. Ce sont des égoïstes et des hitléro-trotskistes.
:grand-sourire:

Le « livre noir du communisme » est un pamphlet rédigé par les services de propagande des pays capitalistes.
:grand-sourire:


 

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Re: Et si Hitler s'était planté ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 08 Aoû 2010, 12:19

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