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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de huck  Nouveau message 30 Mar 2010, 16:24

Ce que vous dites, a plutôt du sens. Je voudrais aussi ajouter un point important sur la personnalité d'Hitler qui ne me semble pas souvent soulevé. Ce personnage a très peu, pour ne pas dire presque pas voyagé. Il est très chauvin et pour un autrichien, plus allemand qu'un allemand comme son passé durant la première guerre mondiale peut en témoigner. ce qui m'amène à cette question :Se peut-il que par totale méconnaissance des autres pays auxquels il se frottera (France, Angleterre, Russie, USA), il sous-estimera leur réaction et même leurs forces (par exemple la grandeur de la Russie ou de la puissance industrielle américaine)? D'où la question que je posai plus haut sur l"influence qu'a pu avoir Ribbentrop sur les décisions de Hitler?
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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 30 Mar 2010, 17:24

Il ne fait aucun doute que le racisme d'Hitler lui fait déformer sa vision des choses: les Russes ne sont qu'un ramassis de moins que rien sous la botte d'un dictateur, les USA sont une ploutocratie minée par la corruption et la "Juiverie Internationale" et j'en passe...

Hitler voit le monde à travers son prisme: il a bâti une idéologie, résumée dans Mein Kampf, à laquelle il croit réellement, et donc se fie pour ses plans.

Les Allemands ne peuvent que gagner, car ils sont le peuple supérieur en tout. Et lui, Hitler, est celui qui sera leur révélateur, leur providence qui les guidera vers leur grand destin. Le Fuhrer.

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 03 Avr 2010, 23:39

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2010, 04:48

juste une critique : qu'est-ce qui vous fait dire que la rapidité de l'effondrement militaire français surprend Hitler ?

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2010, 08:26

Bonne question François, dont je ne connais que la mauvaise réponse, celle donnée par K.H FRIESER.

CHEVALIER a écrit:Bien sûr Guderian a averti Hitler que l'URSS possédait plus de 10'000 chars, mais cela ne coïncidait pas vraiment avec la vision qu'on avait d'elle, l'information paraissait donc fausse...

Je pense qu'il avait cette information, comme les Français, et en plus détaillé vu les échanges d'états-majors entre ces deux pays. Mais nous savons surtout que sur ces 10 000 chars, beaucoup sont anciens, tous sont employés en support d'infanterie et non en DB (comme en France à l'exception des DCR) d'où une supériorité tactique supposée.
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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Avr 2010, 16:31

François Delpla a écrit:juste une critique : qu'est-ce qui vous fait dire que la rapidité de l'effondrement militaire français surprend Hitler ?


Disons que sur le papier, "l'effondrement" de l'armée française en quelques semaines, était souhaité ou espéré mais certainement pas prévu à une telle "vitesse". La Campagne de L'Ouest (Fall Gelb & Fall Rot) est loin d'avoir été une partie de plaisir pour la Wehrmacht - il suffit de voir ses pertes en hommes et matériels - qu'elle a eu du bol de récupérer en bonne partie suite à son occupation -, pour ces derniers, rien qu'en blindés, les pertes définitives s'élèvent à 850 engins.

Globalement, toujours sur le papier, l'Armée française est alors reconnue comme la plus puissante force militaire d'Europe Occidentale - c'est loin d'être la Pologne! -. Elle aligne autant de blindés que la Wehrmacht, qui, globalement (Somua S-35 & B1 bis notamment), , sont largement plus performants que les Pz.II et les 350 Pz.III, disponibles sans aucune réserve au 01.05.1940, un effectif de troupes tout à fait comparable, il y a juste pour l'aviation que çà coince un chouïa. Elle possède une redoutable ligne d'ouvrages sur ses frontières du Nord-Est qui doit lui permettre d'encaisser (tranquillement) le premier choc. Ce que confirment toutes ses projections sur l'évolution du conflit, en 41 et 42 - comme l'indiquent également certains programmes de matériels prévus pour la pénétration à longue distance en Allemagne-.

Après, c'est une histoire d'erreurs stratégiques et/ou tactiques du côté Alliés - que ce serait-il passé si l'armée française était restée l'arme au pied sur ses positions au sud de la frontière belge, lors de l'entrée de la Wehrmacht dans les Pays-Bas et la Belgique - qui, au passage, s'entêtaient à vouloir être neutres contre vents et marées, même après la débacle polonaise! - au lieu de fonçer en Belgique pour "exporter" l'affrontement et éviter la réédition de la situation de la Der des Ders? Cà lui a coûté ses meilleures troupes, qui auraient été bien utiles ailleurs. ...A l'inverse, il faut bien admettre que la manoeuvre allemande sur les Ardennes était magistralement organisée... même trop bien puisqu'il va falloir stopper la progression des troupes pour que l'impedimenta (ravitaillement en munitions, essence, etc.) puisse recoller au peloton. Après il y a les questions subsidiaires, Gamelin était-il une trompette ou un stratège mal conseillé? Etc...C'est assez secondaire.

On aura beau se rejouer la Campagne de France avec des "si..." comme il est parfois de mode sur certains Sites. Il y a un fait incontournable...en six semaines, c'était malheureusement bâclé. L'armée française est loin d'avoir démérité mais son adversaire était juste plus performant à ce moment-là). :)


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2010, 17:00

ce que vous dites là est spéculatif.

Pour démontrer que Hitler est surpris, il ne suffit pas de dire que tout le monde l'est... puisque précisément c'est lui le chef, qui a la vision d'ensemble et qui est le seul ou l'un des très rares. Par exemple, au moment où il fait réorienter les plans, à la mi-février, dans le sens d'un Schwerpunkt entre Dinant et Sedan, il est l'un des rares à savoir qu'il va attaquer le Danemark et la Norvège et créer par là, chez les Alliés, un désir irrésistible de foncer en Belgique pour ne pas se faire devancer encore une fois chez un petit neutre. Car plus il grignote des petits -et il le fait à jet continu depuis l'Anschluss- plus il enracine l'idée qu'il ne se sent pas de taille à faire une offensive de grand style.

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Avr 2010, 17:54

JARDIN DAVID a écrit:Bonne question François, dont je ne connais que la mauvaise réponse, celle donnée par K.H FRIESER.

CHEVALIER a écrit:Bien sûr Guderian a averti Hitler que l'URSS possédait plus de 10'000 chars, mais cela ne coïncidait pas vraiment avec la vision qu'on avait d'elle, l'information paraissait donc fausse...

Je pense qu'il avait cette information, comme les Français, et en plus détaillé vu les échanges d'états-majors entre ces deux pays. Mais nous savons surtout que sur ces 10 000 chars, beaucoup sont anciens, tous sont employés en support d'infanterie et non en DB (comme en France à l'exception des DCR) d'où une supériorité tactique supposée.


Il faut un chouïa réviser ces chiffres.

Au 1er juin 1941, l'Armée Soviétique déploit 23106 engins blindés dont 12782 rien que sur les frontières Ouest. il est vrai que sur ces 12 782 blindés, seuls, 2157 sont pleinement opérationnels et 8383 en attente d'un entretien courant. Les 2517 blindés opérationnels se composent de 833 tanks légers, BT 7 et T-40, produits en 1940, qui sont tout à fait comparables aux Pz.III, Pz.II et autres chars tchèques,Pz.35 (t) et 38 (t). Une grande partie des autres "blindés" ne sont souvent que des "Stalinetz" -petites chenillettes - mais il ne faut quand même pas oublier les T-28 et surtout les T-35, chars multi-tourelles, qui ne sont pas vraiment des trottinettes.

Au 1er juin, l'armée allemande comptabilise :
877 Pz.I
1074 Pz.II
170 Pz.35 (t)
754 Pz.38 (t)
350 Pz.III (3.7 cm)
1090 Pz.III (5 cm kurz)
517 Pz.IV (7.5 cm kurz)
330 Pz.Bef.Wg (chars de commandement)

Chiffre auxquels il convient de rajouter un plus de 200 StuG.III, soit environ 5400 chars à l'excès - chiffre à peine plus élevé de quelques centaines par rapport au 08 mai 1940 - mais ce sont surtout quantités par modèle qui sont montés en puissance (Pz.III, Pz.IV, StuG.III). En plus ils sont distribué sur un front qui va de la Baltique à la Mer Noire.


Au 21 juin, à la louche, on trouve, directement en face, chez les Soviétiques :

le 1er Corps Mécanisé - Secteur de Léningrad -1011 chars dont 6 KV & 8 T-34
le 10eme Corps Mécanisé - Secteur Léningrad - 840 chars (0 KV & 0 T-34)
le 3ème Corps Mécanisé - Secteur "Baltic Special" -, 640 chars (50 KV - 109 T-34)
le 12ème Corps Mécanisé - Secteur "Baltic Special" -, 793 chars (0 KV - 0 T-34)
le 4ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special" -, 892 chars (101 KV - 359 T-34)
le 8ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special"-, 1024 chars (71 KV - 100 T-34)
le 9ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special" -, 258 chars (0 KV - 0 T-34)
le 15ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special" -, 733 chars (75 KV - 72 T-34)
le 16ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special" -, 608 chars (0 KV - 0 T-34)
le 19ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special" -, 450 chars (6 KV - 2 T-34)
le 22ème Corps Mécanisé - Secteur "Kiev Special" -, 707 chars (31 KV - 2 T-34)
le 6ème Corps Mécanisé - Secteur "Ouest Special" -, 1021 chars (114 KV - 238 T-34)
le 11ème Corps Mécanisé - Secteur "Ouest Special" -, 237 chars (3 KV - 28 T-34)
le 13ème Corps Mécanisé - Secteur "Ouest Special" -, 294 chars (0 KV - 0 T-34)
le 14ème Corps Mécanisé - Secteur "Ouest Special" -, 520 chars (0 KV - 0 T-34)
le 17ème Corps Mécanisé - Secteur "Ouest Special" -, 36 chars (0 KV - 0 T-34)
le 20ème Corps Mécanisé - Secteur "Ouest Special" -, 93 chars (0 KV - 0 T-34)

Après, on sort des secteurs directement concernés au début du conflit...quoique je n'ai pas pris en compte le secteur Odessa.

Tout çà pour dire que çà n'avait rien d'une promenade de santé, surtout que les KV et les T-34 pouvaient être quasiment invulnérables aux obus des Pz. ou des StuG.III, même à 20 m! Il fallait une demi-douzaine d'obus à charge creuse de 7.5 cm Hl 38 (uniquement disponibles sur les Pz.IV et les StuG.III) pour espérer en flinguer un! Un unique KV bien mené pouvait enrayé une progression, durant plusieurs heures . Il fallait aller chercher un 8.8, le ramener, le mettre en position sans qu'il ne se fasse dézinguer!
S'il est vrai que les équipages russes étaient souvent mal instruits (voir pas du tout) que les munitions étaient parfois manquantes, tous les chars russes ne se sont pas laissés dézinguer sans réagir. L'offensive allemande de 1941 coûtera 20 500 blindés à l'Armée Rouge - qui aura beaucoup de difficultés à le reconnaitre après-guerre -, principalement sur panne ou manque d'essence.

Sources :
Allemandes - Jentz-Doyle - Panzertruppen ( Volume I)
Soviétiques : Charles C.Sharp - Soviet Order of Battle WW2 (volume 1) ...garanti sans photo ni profil, un tantinet aride à lire mais très documenté (archives officielles soviétiques).


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Avr 2010, 18:31

François Delpla a écrit:ce que vous dites là est spéculatif.

Pour démontrer que Hitler est surpris, il ne suffit pas de dire que tout le monde l'est... puisque précisément c'est lui le chef, qui a la vision d'ensemble et qui est le seul ou l'un des très rares. Par exemple, au moment où il fait réorienter les plans, à la mi-février, dans le sens d'un Schwerpunkt entre Dinant et Sedan, il est l'un des rares à savoir qu'il va attaquer le Danemark et la Norvège et créer par là, chez les Alliés, un désir irrésistible de foncer en Belgique pour ne pas se faire devancer encore une fois chez un petit neutre. Car plus il grignote des petits -et il le fait à jet continu depuis l'Anschluss- plus il enracine l'idée qu'il ne se sent pas de taille à faire une offensive de grand style.



En me taxant de spéculations, n'auriez-vous pas l'impression toute fugitive - je vous le concède- d'en faire tout autant vous-même?
Le Schwerpunkt "ardennais", s'il l'a effectivement avalisé, n'est pas de son invention.
La pénétration en Belgique de l'Armée française, qui y voit, alors, une répétition du vieux plan Schlieffen de 1914, est également motivée par une approche politico-militaire française - nettement égoïste, je vous l'accorde - qui ne souhaite pas se retrouver à nouveau avec une armée allemande dans son territoire nord, comme en 14-18 - les gisements de charbon ne sont ni en Champagne, ni dans la Creuse - lol . En d'autre termes, en exportant le conflit chez les voisins, d'une certaine manière, on protègait sa propre population et son territoire.

"Car plus il grignote des petits -et il le fait à jet continu depuis l'Anschluss- plus il enracine l'idée qu'il ne se sent pas de taille à faire une offensive de grand style."

Dans ce cas, pourquoi l'armée française qui était, en octobre 39, tout à fait capable de lui "fumer le derche", s'est-elle contentée de prendre position à ses frontières. Entre nous, question puissance militaires, le Danemark et la Norvège étaient très loin d'être des références. Cà ne risquait pas d'influer dans un sens ou dans l'autre sur son image de "chef de guerre". Par contre, obliger les Alliés à expédier en urgence un Corps Expéditionnaire au fin fond de la Norvège, avec les résultats que l'on sait, c'était loin d'être une mauvaise idée.

Autant je reconnais que vis-à-vis du gouvernement autrichien en place, l'Anschluß était un coup de force militaire, autant, à l'époque, ce "rattachement au Reich" était dans l'attente d'un grand nombre d'Autrichiens - n'était-il pas lui-même autrichien? - et d'Allemands, qui s'étaient sentis humiliés par le Traité de Versailles. En disant celà, je vais en faire hurler plus d'un mais, en 1938, beaucoup d'Autrichien considéraient que c'était une bonne chose. Ultèrieurement, c'est une autre paire de manche mais, çà, c'est le fil de l'Histoire.


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Avr 2010, 18:46

François Delpla a écrit:ce que vous dites là est spéculatif.

Pour démontrer que Hitler est surpris, il ne suffit pas de dire que tout le monde l'est... puisque précisément c'est lui le chef, qui a la vision d'ensemble et qui est le seul ou l'un des très rares.


Excusez-moi, j'ai oublié de vous répondre sur ce point.

Qu'à partir de l'échec devant Moscou, en décembre 41, sa position de "chef de guerre omniscient" devienne incontestable, certes. Mais ce n'est pas le cas jusque là et, surtout, ce n'est pas dans la mentalité des officiers allemands qui ont toujours participé activement à la conception des opérations, depuis Frédéric II. C'était le fondement de l'organisation militaire prussienne, généralisée dans la Deutsche Armee, celle qui verra le jour, début 1871, à Versailles. Qu'AH soit directif et autoritaire, je ne le discute pas mais, à l'époque de la Campagne de Pologne ou de l'Ouest, il fait encore "ses armes" quant au commandement à haut niveau et a besoin de l'avis des spécialistes. Ce n'est qu'au tout début 1942 qu'il se met à faire le ménage dans son Etat-major pour y intégrer des éléments plus conformes à sa pensée stratégique. Ce qui ne l'empêchera pas, par exemple, de virer, à l'époque, un Guderian pour le reprendre comme Inspecteur de la Panzerwaffe.


 

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