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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Mar 2010, 08:19

J'ajoute à ce que j'ai lu et que je partage que l'histoire n'est jamais ou entièrement militaire, ou entièrement politique, etc. Et que parmi les particularités du chef de guerre Hitler il y a celle de mêler tous les plans, d'une manière nouvelle, déroutante et fort explicative de ses succès.

Je précise aussi que ma présence sur les forums a, entre autres finalités, celle de frotter mes analyses à des contestations argumentées. De ce point de vue je dirai : peut mieux faire !

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 12 Mar 2010, 10:51

Salut,
pour en revenir au sujet :
Pourquoi la guerre en 1939 : parce que Hitler en a besoin…

1) militairement parlant, Hitler est persuadé que l’Allemagne a loupé le coche en signant les accords de Munich un an auparavant car à l’époque son armée est déjà mobilisée et prête à intervenir alors que l’armée française est dans les cartons : suite à la mobilisation partielle qui a lieu en France, des appelés du contingent se présenteront dans des casernes où aucun matériel ou uniforme ne les attend et où ils attendront les suites de la conférence de Munich non pas l’arme au pied mais la veste sur l’épaule…

Entre septembre 1938 et septembre 1939, les usines d’armement françaises et britanniques, qui jusque là avaient repris une activité soutenue, se mettent à tourner à plein régime et les états majors commencent à plancher sérieusement sur des plans de bataille… Hitler sait en septembre 1939 qu’il doit avoir une guerre rapidement s’il ne veut pas perdre définitivement tout l’avantage militaire acquis entre 1933 et 1939, notamment en ce qui concerne l’entraînement des troupes…

2) politiquement parlant, Hitler est obligé d’accepter les accords de Munich car il ne peut pas déclarer lui-même la guerre à la France, cette option allant à l’encontre de la propagande officielle qui répète à cor et à cri qu’il ne souhaite que la fin du diktat de Versailles et la mise en œuvre d’un espace vital pour les Allemands alors que la France rêve d’écraser l’Allemagne…

En déclarant la guerre à l’Allemagne le 3 septembre 1939, l’Angleterre et la France servent à Hitler sur un plateau d’or et d’argent l’alibi grandiose dont il avait besoin pour justifier la guerre qu’il prépare depuis des mois : comme annoncé et rabâché par sa propagande officielle, c’est l’Allemagne qui est agressée et non l’agresseur… Dès lors les Allemands vont faire front en toute bonne foi et se lancer hardiment dans une guerre où Français et Britanniques traînent les pieds…Bilan : les agresseurs cantonnent sur des positions défensives car leurs populations ne sont pas convaincues du bien fondé de cette guerre tandis que l’agressé passera à l’offensive avec des soldats et une population résolus à défendre leur pays menacé …

3) économiquement parlant, les Allemands sont rationné depuis le début de l’année 1939 notamment pour le textile et l’alimentaire mais cette mesure est assez bien acceptée car dans l’inconscient collectif allemand elle est moins drastique que les conditions de vie qu’ils connurent lors des crises économiques sous la République de Weimar et beaucoup plus équitable puisque tous sont censés être rationnés…Par ailleurs, ce rationnement est présenté comme une mesure nécessaire puisque l’Allemagne est menacée de guerre par la France…

Il faut également noter que le rétablissement économique qui débute en 1932 sous la République de Weimar sera mis sur le compte du gouvernement nazi car, avant la mi 33, les effets bénéfiques de ce redressement ne sont pas encore perceptibles par la population. Cependant, cette sortie de crise largement amorcée avant l’accession au pouvoir des nazis va leur permettre de mettre rapidement en place leur politique de grands travaux qui, économiquement parlant, était plus une fuite en avant qu’un réel « new deal » …

4) idéologiquement parlant, Hitler doit sauter sur l’occasion offerte par les Français et les Britanniques qui, en prenant la responsabilité de la déclaration de guerre, confirment aux yeux du peuple allemand tout ce que Hitler a prédit : il fallait réarmer pour la grandeur de l’Allemagne mais aussi et surtout pour protéger et défendre le peuple allemand face aux menées hégémoniques des Français depuis Versailles… ; les sacrifices consentis par le peuple allemand aussi bien au niveau matériel, économique que politique, trouvent ici leur pleine et entière justification face à l’agression dont ils sont victimes et que le parti nazi les a préparés à affronter…

En résumé, sans la guerre en 1939, Hitler risquait de perdre son avantage militaire, de voir l’économie allemande en surchauffe s’effondrer totalement et surtout de subir un revers politique et idéologique tel que les Allemands auraient été beaucoup moins convaincus du bien fondé de la guerre qu’ils devaient mener… Dire que la France et la Grande Bretagne ont rendu service à Hitler en déclarant la guerre à l’Allemagne le 3 septembre 1939 est peu dire car, aux yeux des Allemands, elles endossent la responsabilité du conflit en agressant l’Allemagne tandis qu’aux yeux de leurs populations respectives elles ne parviennent pas à légitimer, du moins dans les premiers mois de la guerre, une décision tardive et timorée qui ne semble être dictée que par l’impasse diplomatique dans laquelle leurs dirigeants se sont laissé mener par Hitler…


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Mar 2010, 11:05

Petit_Pas a écrit:Salut,
pour en revenir au sujet

+1
Du grand Petit-Pas...
:cheers:


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 21 Mar 2010, 20:49

Supprimé
Dernière édition par CHEVALIER le 08 Aoû 2010, 15:34, édité 1 fois.
POENARUM NEC MERCEDEM RECIPIENT, « ils n'auront jamais le salaire de leur peine ».

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 21 Mar 2010, 22:27

Au fond la question que je me pose, c'est quand est ce que Hitler a vraiment lancé l'Allemagne dans la guerre, du moins quand a-t-il été vraiment conscient que cette fois il ne pouvait plus faire marche arrière et qu'il fallait désormais <<faire vite>> ? Dès l'Anschluss, crise des Sudètes... ?


Bonjour,

L'invasion de la Pologne a réellement lancée la guerre, car cette fois c'était un véritable conflit armé, à la différence de l'Anschluss et des Sudètes où Hitler s'en était sorti sans démonstration de force. La crise des Sudètes avait faillie la déclencher mais finalement, la France et l'Angleterre, qui voulaient absolument éviter tout conflit armé, avaient cédés la région à l'Allemagne. Une chance pour Hitler, car en 1938 le Reich n'était pas encore près à assumer une guerre, du moins contre les alliés (déjà qu'en 39 c'était limite). Si, après Munich, Hitler c'était contenté des Sudètes (en plus de l'Autriche), la guerre aurait été éviter car les nations alliés ne voyaient pas encore clair dans son jeux et croyaient sincèrement qu'il en resterait là. Tout ceci pour venir rejoindre ma première déclaration: en envahissant la Pologne, Hitler déclenchait la seconde guerre mondiale, car cette fois les Alliés n'avait plus le choix.


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mar 2010, 06:07

Petit_Pas a écrit:Salut,
pour en revenir au sujet :
Pourquoi la guerre en 1939 : parce que Hitler en a besoin…

1) militairement parlant, Hitler est persuadé que l’Allemagne a loupé le coche en signant les accords de Munich un an auparavant car à l’époque son armée est déjà mobilisée et prête à intervenir alors que l’armée française est dans les cartons : suite à la mobilisation partielle qui a lieu en France, des appelés du contingent se présenteront dans des casernes où aucun matériel ou uniforme ne les attend et où ils attendront les suites de la conférence de Munich non pas l’arme au pied mais la veste sur l’épaule…

Entre septembre 1938 et septembre 1939, les usines d’armement françaises et britanniques, qui jusque là avaient repris une activité soutenue, se mettent à tourner à plein régime et les états majors commencent à plancher sérieusement sur des plans de bataille… Hitler sait en septembre 1939 qu’il doit avoir une guerre rapidement s’il ne veut pas perdre définitivement tout l’avantage militaire acquis entre 1933 et 1939, notamment en ce qui concerne l’entraînement des troupes…

2) politiquement parlant, Hitler est obligé d’accepter les accords de Munich car il ne peut pas déclarer lui-même la guerre à la France, cette option allant à l’encontre de la propagande officielle qui répète à cor et à cri qu’il ne souhaite que la fin du diktat de Versailles et la mise en œuvre d’un espace vital pour les Allemands alors que la France rêve d’écraser l’Allemagne…

En déclarant la guerre à l’Allemagne le 3 septembre 1939, l’Angleterre et la France servent à Hitler sur un plateau d’or et d’argent l’alibi grandiose dont il avait besoin pour justifier la guerre qu’il prépare depuis des mois : comme annoncé et rabâché par sa propagande officielle, c’est l’Allemagne qui est agressée et non l’agresseur… Dès lors les Allemands vont faire front en toute bonne foi et se lancer hardiment dans une guerre où Français et Britanniques traînent les pieds…Bilan : les agresseurs cantonnent sur des positions défensives car leurs populations ne sont pas convaincues du bien fondé de cette guerre tandis que l’agressé passera à l’offensive avec des soldats et une population résolus à défendre leur pays menacé …

3) économiquement parlant, les Allemands sont rationné depuis le début de l’année 1939 notamment pour le textile et l’alimentaire mais cette mesure est assez bien acceptée car dans l’inconscient collectif allemand elle est moins drastique que les conditions de vie qu’ils connurent lors des crises économiques sous la République de Weimar et beaucoup plus équitable puisque tous sont censés être rationnés…Par ailleurs, ce rationnement est présenté comme une mesure nécessaire puisque l’Allemagne est menacée de guerre par la France…

Il faut également noter que le rétablissement économique qui débute en 1932 sous la République de Weimar sera mis sur le compte du gouvernement nazi car, avant la mi 33, les effets bénéfiques de ce redressement ne sont pas encore perceptibles par la population. Cependant, cette sortie de crise largement amorcée avant l’accession au pouvoir des nazis va leur permettre de mettre rapidement en place leur politique de grands travaux qui, économiquement parlant, était plus une fuite en avant qu’un réel « new deal » …

4) idéologiquement parlant, Hitler doit sauter sur l’occasion offerte par les Français et les Britanniques qui, en prenant la responsabilité de la déclaration de guerre, confirment aux yeux du peuple allemand tout ce que Hitler a prédit : il fallait réarmer pour la grandeur de l’Allemagne mais aussi et surtout pour protéger et défendre le peuple allemand face aux menées hégémoniques des Français depuis Versailles… ; les sacrifices consentis par le peuple allemand aussi bien au niveau matériel, économique que politique, trouvent ici leur pleine et entière justification face à l’agression dont ils sont victimes et que le parti nazi les a préparés à affronter…

En résumé, sans la guerre en 1939, Hitler risquait de perdre son avantage militaire, de voir l’économie allemande en surchauffe s’effondrer totalement et surtout de subir un revers politique et idéologique tel que les Allemands auraient été beaucoup moins convaincus du bien fondé de la guerre qu’ils devaient mener… Dire que la France et la Grande Bretagne ont rendu service à Hitler en déclarant la guerre à l’Allemagne le 3 septembre 1939 est peu dire car, aux yeux des Allemands, elles endossent la responsabilité du conflit en agressant l’Allemagne tandis qu’aux yeux de leurs populations respectives elles ne parviennent pas à légitimer, du moins dans les premiers mois de la guerre, une décision tardive et timorée qui ne semble être dictée que par l’impasse diplomatique dans laquelle leurs dirigeants se sont laissé mener par Hitler…


Votre analyse est intéressante mais semble s'arrêter au bord du problème essentiel : quel est le degré de prévision dans tout cela ?

A vous lire, Hitler semble guetter la réaction des Alliés (déclareront-ils la guerre ou non ?) pour se régler sur elle, en étant prêt à la faire depuis 1938. A mon avis il a choisi depuis longtemps (en tout cas avant 1938) de la faire en 1939, et à propos de la Pologne. Il dirige donc le mouvement, sans se faire voir (la preuve, tous ceux qui ne le voient pas encore aujourd'hui !), vers un compromis dans la crise des Sudètes et vers un clash dans celle de Dantzig.

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mar 2010, 11:43

Bonjour,
François Delpla a écrit:Il dirige donc le mouvement, sans se faire voir (la preuve, tous ceux qui ne le voient pas encore aujourd'hui !), vers un compromis dans la crise des Sudètes et vers un clash dans celle de Dantzig.

Il est un fait qu'Hitler n'envahit pas toute la Tchequoslovaquie, semble se contenter des Sudetes abandonnes a Munich et engloutira la Tchequoslovaquie plus tard et par petits bouts (notamment en "aidant" les pro-nazis slovaques a declarer leur "independance").

Par contre la "crise de Dantzig" ne se solde pas par une agression du seul couloir de Dantzig, mais de toute la Pologne, sur toute la frontiere polono-allemande. Difference claire de tactique, de degre. D'ou l'interet de l'hypothese de Francois.


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 25 Mar 2010, 20:13

François Delpla a écrit:
Votre analyse est intéressante mais semble s'arrêter au bord du problème essentiel : quel est le degré de prévision dans tout cela ?

A vous lire, Hitler semble guetter la réaction des Alliés (déclareront-ils la guerre ou non ?) pour se régler sur elle, en étant prêt à la faire depuis 1938. A mon avis il a choisi depuis longtemps (en tout cas avant 1938) de la faire en 1939, et à propos de la Pologne. Il dirige donc le mouvement, sans se faire voir (la preuve, tous ceux qui ne le voient pas encore aujourd'hui !), vers un compromis dans la crise des Sudètes et vers un clash dans celle de Dantzig.

Effectivement je pense qu'Hitler attend que la France et l'Angleterre lui déclarent la guerre puisque du point de vue de l'opinion allemande il ne peut se risquer à prendre les devants. Les Allemands le suivront si l'Allemagne est attaquée car toute la propagande nazie les a travaillés dans ce sens : l'Allemagne ne veut pas la guerre, elle veut simplement assurer une vie paisible aux Allemands au sein d'un "Grand Reich" regroupant tous les Allemands "ethniques" qui se trouvent isolés, voire même malmenés, dans des pays étrangers issus du dictat de Versailles... En revanche, Hitler craint de ne pas être suivi si c'est lui qui déclare la guerre... Pour lui, l'Allemagne doit aux yeux des Allemands être l'agressée et non l'agresseur...

Je vais plus loin en pensant qu'Hitler veut la guerre, dès son accession au pouvoir, et même avant, car il souhaite laver sur les champs de bataille l'affront subi par l'armistice de 18 et le traité de Versailles de 19... Mais il ne peut de but en blanc jouer les va-t-en-guerre, il joue donc sur des mises en scènes visant à convaincre les Allemands que tout ce qu'il demande et souhaite c'est la protection et le rattachement des Allemands "ethniques" à l'Allemagne... D'où ces coups de butoir répétés sur ces voisins ...

Pour moi, Hitler n'envisage pas plus d'obtenir la guerre à propos de la Pologne que moi d'apprendre l'anglais en lisant le Times. Ian Kershaw démontre d'ailleurs fort bien que dès la crise des Sudètes, Hitler espère et n'attend qu'une chose c'est la déclaration de guerre franco-britannique... Son état-major planche déjà sur les plans et Hitler savoure déjà sa victoire tant il est persuadé que ses adversaires ne reculeront plus. Ce qu'il n'a pas prévu c'est que Mussolini va tout faire pour empêcher cette guerre, prématurée selon lui, en organisant la rencontre de Munich avec les chefs de gouvernement français et britannique. Il s'en suit une réunion au sommet au cours de laquelle le guerrier Hitler ronge son frein et fait monter les enchères, Mussolini tire à hu et à dia tout ce qu'il peut tirer pour obtenir un accord tandis que Chamberlain et Daladier se demadent comment sortir tête haute de ce guet-apens sans déclarer la guerre...
On sait ce qu'il en est sorti : Mussolini auto proclamé "Grand protecteur de la paix", Chamberlain et Daladier sidérés d'être reçus chez eux en héros et Hitler, fou de rage, devant ranger ses jolis plans et attendre que Français et Britanniques daignent enfin lui accorder cette foutue guerre .... Ce qu'il obtiendra un an plus tard, avec les mêmes ficelles que celles utilisées dans les Sudètes : faire croire aux Allemands que ses forces armées ne faisaient que voler au secours des pauvres Allemands pris en otages et martyrisés par les Polonais, triste remake de la pantomyme des pauvres Allemands pris en otages et martyrisés par les Tchèques dans les Sudètes... et que la France et l'Angleterre dévoilaient enfin leur vrai visage, celui des ennemis impitoyables du peuple allemand où qu'il se trouve...

Hitler ne voulait pas de compromis dans la crise des Sudètes mais l'intervention de Mussolini et les errements franco-britanniques l'obligent à attendre la crise de Dantzig pour obtenir la guerre qu'il veut depuis si longtemps et que l'Anschluss l'autorise à faire dès 1938...

Enfin ceci n'est que mon avis ;)


 

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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de huck  Nouveau message 25 Mar 2010, 20:39

Donc, si je vous lis bien, Hitler savait que s'il envahissait la Pologne, il forcerait la France et l'Angleterre à rentrer en guerre. Donc en déclarant la guerre à la Pologne, il déclarait sournoisement du même coup la guerre à ses alliés (qui firent peut de cas de la Pologne à la libération, en passant). Il y a quand même des points obscures à cette thèse, mais peut-être pourrez vous y répondre.
Le pacifisme était très présent avant guerre dans l'opinion public, soutenu par les forces de gauche du front populaire notamment. Comment Hitler pouvait-il être certain que la France déclencherait la guerre contre l'avis général de la population?
L'armée française était considérée comme la plus puissante en 39. Soutenue par les britanniques elle devenait un adversaire redoutable et nettement supérieur à l'armée allemande. Hitler négligea t-il les alliés comme il négligera plus tard la force soviétique?
Est-il possible qu'Hitler espérerait que les alliés n'entre pas dans le conflit avec la Pologne? Est-il possible qu'Hitler espérait négocier une paix blanche avec l'Angleterre au cas ou cette dernière rentrerait en guerre avec la France?
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No retreat, baby, no surrender
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Re: Pourquoi une guerre dès 1939

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Mar 2010, 21:02

Hitler savait aussi que l'Allemagne possédait une longueur d'avance sur la France avec son aviation très développée. La guerre d'Espagne avait servi de camp d'entraînement aux pilotes allemands. Il savait aussi que c'était maintenant ou jamais pour l'Allemagne. Alors que la production de guerre de l'Allemagne allait bon train, la France et l'Angleterre, ralenties militairement par leur désir de paix, n'avaient pas encore mis le pied sur l'accélérateur dans ce domaine.

Il connaissait ce vent de pacifisme, mais il savait bien qu'en continuant à chercher à obtenir d'avantage, il obtiendrait ces fameuses déclarations de guerre qui avaient été évitées de justesse à cause de Munich.
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