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Versailles, une paix manquée ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Jan 2010, 21:35

Soutenir cela, c'est ignorer la révolte des marins allemands de Kiel, celle des ouvriers de Berlin. Eux savaient que la guerre était perdue, et que sacrifier sa vie n'avait plus d'utilité. L'extension des mouvements révolutionnaires à toute l'Allemagne le prouve également. A ma connaissance, ces mouvements ne prônaient pas la reprise des hostilités.

Le mythe du coup de poignard dans le dos fut effectivement forgé par les ultra-nationalistes et repris par les nazis. Les Allemands ont dû oublier qu'ils mourraient de faim en octobre 1918 : c'est une des causes de l'écroulement de l'Allemagne.

Quant à la crise de 29, elle s'abat sur une Allemagne qui avait retrouvé une partie de sa prospérité et qui paraît plus démocratique. C'est pour cela qu'elle va faire des dégâts considérables.


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Jan 2010, 21:54

Bruno Roy-Henry a écrit:Soutenir cela, c'est ignorer la révolte des marins allemands de Kiel, celle des ouvriers de Berlin. Eux savaient que la guerre était perdue, et que sacrifier sa vie n'avait plus d'utilité. L'extension des mouvements révolutionnaires à toute l'Allemagne le prouve également. A ma connaissance, ces mouvements ne prônaient pas la reprise des hostilités.


Eux crevaient la faim et n'avaient plus aucune envie de se faire trouer la peau. Ces mouvements sont des redites de ceux qui ont eu lieu un an plus tôt en Russie. Quatre ans de guerre c'est long...

Mais cela n'a pas empêché une bonne partie de la population de croire que la guerre n'était pas perdue !

Bruno Roy-Henry a écrit:Sans ériger la France en victime innocente, on sait très bien qui voulait la guerre en 1870 et qui prit le risque de se préparer une revanche par une politique d'annexion cynique et brutale. Mais pour cela, peut-être faut-il connaître l'histoire de son pays et pas seulement l'histoire "universelle"


Là encore je connais mieux que vous l'histoire de mon pays semble-t-il : le premier à mettre en garde son empereur contre ladite politique d'annexion était... Otto von Bismarck ! Il savait parfaitement que l'Alsace-Moselle serait un point de discorde avec la France, générateur d'une future guerre.
Quant à la brutalité de l'annexion, elle est pondérée par un vote du parlement... français ! Un vote écrasant à 83 % accepte l'annexion. Ne venez pas dire que la France était vaincue et qu'ils n'avaient pas le choix, ils auraient pu dire non, ce qui aurait rendu l'annexion illégale aux yeux des autres pays. En 40 par contre, Hitler ne demande l'avis de personne avant d'annexer de fait la région.
Brutalité aussi sans doute la clause des optants : durant un an, ceux qui veulent partir le peuvent, mais ce n'est pas obligatoire. En 18, les français feront la même chose, en obligeant gentillement tous les Allemands de la région à partir dans les délais les plus brefs, avec un maximum de 40 kilos de bagages... Ils ont vraiment tout fait pour que les Allemands ne se sentent pas humiliés !

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Jan 2010, 23:29

La discussion prend un tour plaisant : j'ai l'impression de discuter avec un historien allemand. Mais sur un programme assez ancien, quand même...

Bismarck n'a jamais été contre l'annexion de l'Alsace (sinon, merci de préciser votre source). Ou alors, pour mieux la préserver, il a préconisé celle de la Moselle ! :lol:

Quant au vote de l'Assemblée Nationale, en 1871, il n'était pas douteux, attendu que l'Allemagne occupait le tiers de la France. Sans compter l'aventure de la Commune qui n'arrangeait pas nos affaires... Avant de parler du diktat de Versailles, on a évoqué le dictat de Francfort !

Le rejet du traité entraînait la poursuite de la guerre ipso-facto. Il serait aberrant de le nier...


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Jan 2010, 00:08

L'occupation militaire de la Rhénanie n'avait rien à voir avec la crise de 29 et pourtant, elle était source d'humiliation elle aussi pour les Allemands. La faute aux Ricains, cette occupation militaire ???
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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Jan 2010, 00:19

Je n'arrive plus à trouver ma source sur Bismarck, mais en tous cas il savait que l'annexion mènerait à une nouvelle guerre.

Bruno Roy-Henry a écrit:La discussion prend un tour plaisant : j'ai l'impression de discuter avec un historien allemand. Mais sur un programme assez ancien, quand même...


Nazi quoi. voila qui me rappelle pourquoi personne ne prend plus la peine de discuter avec vous : dès qu'on vous met face à des vérités incontournables, vous vous en prenez à votre contradicteur.
Pas allemand, alsacien. Sans doute le fait d'être dans une région européenne me donne-t-elle une vision plus nuancée que vu d'ailleurs... L'annexion, j'en connais un rayon : je suis aux premières loges pour savoir ce qu'il en était. Et sincèrement ça ne valait vraiment, mais alors vraiment pas toute la propagande française sur les "huns" qui occupaient la pauvre et francophile région...

De mon côté j'ai l'impression de discuter avec le Souvenir Français, et me viennent en tête des images historiquement très justes :

Image

Image

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Je me dis aussi que vous avez une drôle de conception d'une paix équitable. Si je suis bien, il aurait fallu que l'Allemagne ait été à moitié détruite pour qu'elle puisse espérer une paix qui ne mène pas à une nouvelle guerre vingt ans plus tard... Sympa comme concept.

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Signal  Nouveau message 16 Jan 2010, 00:22

supertomate a écrit:peut-on affirmer qu'en 1918 la plupart des allemands pensaient que leur pays étaient en état de gagner la guerre?


Non, mais ils pensaient qu'il n'étaient pas en train de la perdre non plus. Le soldat sur le front a beau reculer devant le nombre, il est encore un occupant. Dans son esprit, il défend sa famille et sa patrie contre l'invasion étrangère. Comment peut-il ne pas réagir quand il apprend quelques mois plus tard que son pays est mis au ban des nations et traité comme un pays occupé dont les vainqueurs peuvent disposer ?


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Jan 2010, 00:52

Signal fait de l'amalgame : un historien allemand n'est pas un nazi. D'ailleurs, pouvait-on être historien et nazi ? C'est contradictoire, puisque être historien suppose une certaine objectivité. Quand je dis programme ancien, je pense aux années 60. Il faudrait consulter le manuel d'histoire franco-allemand mis au point récemment pour cette période. Sinon, pour les vieilles gravures, c'est sympa. Cela dit, il est inutile de les ridiculiser : elles font partie de l'histoire. A posteriori, je reconnais qu'il aurait fallu un plébiscite pour l'Alsace afin que les Alsaciens choisissent entre la France et l'Allemagne. A mon avis, le résultat n'était pas douteux : les autonomistes n'ont fait que des scores très faibles aux élections législatives des années 20 et 30.

Pour le reste, je demeure persuadé que sans la crise de 29, Hitler ne serait pas parvenu au pouvoir et que les tensions franco-allemandes qui commençaient à s'apaiser (pacte Briand-Kellog) auraient fini par disparaître. Remarquons que la chute d'Hitler en 1936 suite à une réaction française énergique aurait eu le même effet.

Le ressenti de la guerre en France doit à mon avis englober la période de l'entre-deux guerres. On ne peut faire abstraction de cette période pour étudier l'état de l'opinion publique en France sur la IIème guerre mondiale.
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 16 Jan 2010, 10:38, édité 1 fois.


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Jan 2010, 00:55

Signal a écrit:
supertomate a écrit:peut-on affirmer qu'en 1918 la plupart des allemands pensaient que leur pays étaient en état de gagner la guerre?


Non, mais ils pensaient qu'il n'étaient pas en train de la perdre non plus. Le soldat sur le front a beau reculer devant le nombre, il est encore un occupant. Dans son esprit, il défend sa famille et sa patrie contre l'invasion étrangère. Comment peut-il ne pas réagir quand il apprend quelques mois plus tard que son pays est mis au ban des nations et traité comme un pays occupé dont les vainqueurs peuvent disposer ?


ça, c'est valable en juillet 1918, peut-être... Mais en septembre, c'est plié. Les Allemands reculent partout et ils savent qu'ils seront vaincus à brève échéance. Relisez Ernst Jünger...

Audie Murphy a écrit:L'occupation militaire de la Rhénanie n'avait rien à voir avec la crise de 29 et pourtant, elle était source d'humiliation elle aussi pour les Allemands. La faute aux Ricains, cette occupation militaire ???


Peut-être, oui... Les Ricains n'ont pas ratifié le traité de Versailles. Mieux, ils ont signé une paix séparée avec l'Allemagne. Ainsi, ils ne cautionnaient nullement les indemnités dues à la France. Quand le gouvernement allemand a interrompu les 1er versements des indemnités, la France s'est adressée à ses alliés pour trouver une solution négociée. Pour toute réponse, les anglo-saxons répondirent que le montant en était trop élevé, qu'il fallait probablement renégocier le montant de celles-ci. Mais dans le même temps, les Ricains exigeaient d'être payés pour les dettes contractées par la France. Celle-ci n'eût donc d'autre solution que de se saisir d'un gage afin de se payer en nature. D'où l'occupation de la Ruhr.


 

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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Jan 2010, 14:41

Et la France qui refusait de revoir à la baisse ces indemnités impossible à payer à cause de cette fameuse crise de 29, n'a-t-elle pas elle aussi une petite responsabilité dans tout ça ?
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Re: Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Jan 2010, 15:33

Audie, la Rhur, c'est en 23, pas en 29 ! :cheers:

Et puis, la France a accepté le plan Dawes, qui n'a pas été honoré (crise de 29), donnc elle a accepté un second plan (Young) qu'Hitler a ensuite dénoncé. Heureusement, la France avait accepté ce dernier plan en le subordonnant au non-paiement des créances américaines. Bref, on a fait comme les ricains, on a été généreux avec l'argent des autres... :mrgreen:


 

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