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Versailles, une paix manquée ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Versailles, une paix manquée ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Jan 2010, 13:40

Encore une digression qu'il a fallu sortir du sujet d'origine (viewtopic.php?f=30&t=23425) L'objet du débat est ici le traité de Versailles : est-il à l'origine de la suite ou pas ?

François Delpla a écrit:
après l'incendie du Reichstag, je pense que les carottes sont cuites


assurément !

puisqu'il est question d'humanité, la chose la plus humaine c'est d'être en retard d'une guerre. Celle de 14, un foutoir que personne ne domine. La suivante, un machin très calculé pour prendre tout le monde de vitesse. Le problème chez tous, à l'intérieur de l'Allemagne comme à l'extérieur : comment ne pas plaquer sur la seconde l'expérience de la première ? Réponse : citer Mein Kampf, n'en pas démordre, exiger que son auteur soit interdit de pouvoir. Or justement, jamais une Bible n'avait été aussi vite et aussi intégralement appliquée. La quadrature du cercle ! Car dès qu'on banalise ce type, qu'on le traite comme un collègue politique, on met le doigt dans son engrenage, on commence à être son complice, on se regarde un peu moins volontiers dans sa glace chaque matin.


Il y avait plus simple : ne pas imposer une paix des "vainqueurs", bourrée d'esprit de vengeance et à mille lieux d'une quelconque fraternité entre les peuples à Versailles en 19...
A défaut de ça, Hitler ou pas, l'Allemagne ne pouvait que chercher la revanche. Mais une fois de plus les Français n'ont rien compris au film. Pourtant ils avaient de l'expérience : après 71 ils étaient dans la même situation que l'Allemagne en 19 et ont cherché comme elle, à toute force, à reconstituer une armée pour repartir à l'assaut...

Éternel recommencement du "oeil pour oeil dent pour dent"... Hitler ne crée pas l'esprit de revanche, il ne fait que l'utiliser à son profit.

Bonne journée,

Seb.


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de titinet16  Nouveau message 14 Jan 2010, 14:39

Signal a écrit:
François Delpla a écrit:
après l'incendie du Reichstag, je pense que les carottes sont cuites


assurément !

puisqu'il est question d'humanité, la chose la plus humaine c'est d'être en retard d'une guerre. Celle de 14, un foutoir que personne ne domine. La suivante, un machin très calculé pour prendre tout le monde de vitesse. Le problème chez tous, à l'intérieur de l'Allemagne comme à l'extérieur : comment ne pas plaquer sur la seconde l'expérience de la première ? Réponse : citer Mein Kampf, n'en pas démordre, exiger que son auteur soit interdit de pouvoir. Or justement, jamais une Bible n'avait été aussi vite et aussi intégralement appliquée. La quadrature du cercle ! Car dès qu'on banalise ce type, qu'on le traite comme un collègue politique, on met le doigt dans son engrenage, on commence à être son complice, on se regarde un peu moins volontiers dans sa glace chaque matin.


Il y avait plus simple : ne pas imposer une paix des "vainqueurs", bourrée d'esprit de vengeance et à mille lieux d'une quelconque fraternité entre les peuples à Versailles en 19...
A défaut de ça, Hitler ou pas, l'Allemagne ne pouvait que chercher la revanche. Mais une fois de plus les Français n'ont rien compris au film. Pourtant ils avaient de l'expérience : après 71 ils étaient dans la même situation que l'Allemagne en 19 et ont cherché comme elle, à toute force, à reconstituer une armée pour repartir à l'assaut...

Éternel recommencement du "oeil pour oeil dent pour dent"... Hitler ne crée pas l'esprit de revanche, il ne fait que l'utiliser à son profit.

Bonne journée,

Seb.



Je ne sais pas si cela aurait changé grand chose, Hitler a profité de ceci pour "endormir" encore plus le peuple allemand, il avait tellement envie de conquérir le monde que c'était un bel argument en sa faveur...
Peut être qu'une des seules choses que cela aurait changé, c'est que l'armistice de 40 aurait été différent...

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Signal  Nouveau message 14 Jan 2010, 14:51

Une véritable paix en 19, n'accusant pas l'Allemagne de tous les maux, ne l'écrasant pas économiquement (la crise de 29 n'a fait que s'ajouter à celle commencée dès 22 outre-Rhin) et un véritable début de construction européenne sur un pied d'égalité auraient sans nul doute permis d'éviter les rancœurs qui ont mené à la Seconde Guerre. Dès la signature du traité à Versailles tout le monde était conscient que la paix était incomplète.

C'est bien pour ça qu'après la Seconde, le règlement de la guerre ne s'est pas fait sur un pied d'inégalité, et que la réconciliation franco-allemande commence dès le lendemain de la guerre. Le plan Marshall n'est rien d'autre que le contrepied du traité de Versailles : permettre à tout le monde de se reconstruire sans que l'un ou l'autre ne se retrouve la tête sous l'eau, ce qui ne peut mener qu'à des rancoeurs, nationalismes, recherches de solutions extrêmes, etc...


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Jan 2010, 15:30

Weimar aurait peut-être eu une chance sans Versailles et ça change tout !
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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Jan 2010, 16:30

Signal a écrit:Une véritable paix en 19, n'accusant pas l'Allemagne de tous les maux, ne l'écrasant pas économiquement (la crise de 29 n'a fait que s'ajouter à celle commencée dès 22 outre-Rhin) et un véritable début de construction européenne sur un pied d'égalité auraient sans nul doute permis d'éviter les rancœurs qui ont mené à la Seconde Guerre. Dès la signature du traité à Versailles tout le monde était conscient que la paix était incomplète.


Vous semblez oublier qu'en 1919, c'est la France qui était écrasée économiquement, avec le quart de son territoire dévasté ! Combien de villes détruites (Reims, Arras, Cambrai, Soissons, Péronne, Verdun, etc.) ? En Allemagne, pas une ! Enfin, l'Allemagne était l'agresseur, quoi que l'on dise. Quant à la reconstruction européenne, déjà à cette époque, les Anglais n'en voulaient pas, sauf à adopter une zone de libre-échange. Les réparations exigées de l'Allemagne étaient sans doute excessives, mais la France avait aussi d'énormes dettes de son côté. Elle comptait y faire face justement avec les indemnités versées par les Allemands. Les Américains voulaient être payés rubis sur l'ongle et les Français pensaient y parvenir avec les réparations en question.

C'est bien pour ça qu'après la Seconde, le règlement de la guerre ne s'est pas fait sur un pied d'inégalité, et que la réconciliation franco-allemande commence dès le lendemain de la guerre. Le plan Marshall n'est rien d'autre que le contrepied du traité de Versailles : permettre à tout le monde de se reconstruire sans que l'un ou l'autre ne se retrouve la tête sous l'eau, ce qui ne peut mener qu'à des rancoeurs, nationalismes, recherches de solutions extrêmes, etc...


Ce n'est pas tout à fait exact. D'abord, l'Allemagne n'existe vraiment qu'en 1949, mais c'est une Allemagne divisée, dans le contexte de la guerre froide. La réconciliation franco-allemande suit ce mouvement, mais ne le précède pas. Ce n'est d'ailleurs qu'en 1956 que la question sarroise est réglée, suite aux pressions américaines. Le plan Marshall est vu comme un moyen de repousser l'influence soviétique et l'audience des PC en France et en Italie. Mais il est vrai qu'en 1947 -à la différence de 1919- l'Allemagne est plus ravagée et détruite que la France...


 

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Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Jan 2010, 17:21

Bruno Roy-Henry a écrit:Vous semblez oublier qu'en 1919, c'est la France qui était écrasée économiquement, avec le quart de son territoire dévasté ! Combien de villes détruites (Reims, Arras, Cambrai, Soissons, Péronne, Verdun, etc.) ? En Allemagne, pas une ! Enfin, l'Allemagne était l'agresseur, quoi que l'on dise.


1) l'Allemagne n'était pas "l'agresseur", tout le monde est responsable d'avoir laissé faire quand le jeu des alliances a mené à la guerre. Si les français sont incapables de mener correctement leur offensive en 14, ça ne fait pas d'eux une armée défensive. Le plan Schlieffen est excellent, on ne va pas reprocher à l'Allemagne d'avoir un bon plan militaire en 14.

2) La France a oublié un peu vite que les destructions c'est chacun son tour : en 1815 c'est l'europe entière qui est en ruine suite aux guerres napoléoniennes, guerres d'agression d'ailleurs. Résultat : les nations ont pris conscience d'elles-même, et l'Allemagne a cherché son unité, obtenue en 1870 lors de la guerre contre la France (et cette fois c'était l'Allemagne l'agresseur). D'où rancoeur française, qui cherche sa revanche, obtenue en 1918. Le non règlement du problème a créé rancoeur en Allemagne, qui a cherché réparation en 40... On aurait pu continuer longtemps comme ça.

Bruno Roy-Henry a écrit:Ce n'est pas tout à fait exact. D'abord, l'Allemagne n'existe vraiment qu'en 1949, mais c'est une Allemagne divisée, dans le contexte de la guerre froide. La réconciliation franco-allemande suit ce mouvement, mais ne le précède pas. Ce n'est d'ailleurs qu'en 1956 que la question sarroise est réglée, suite aux pressions américaines. Le plan Marshall est vu comme un moyen de repousser l'influence soviétique et l'audience des PC en France et en Italie. Mais il est vrai qu'en 1947 -à la différence de 1919- l'Allemagne est plus ravagée et détruite que la France...


Pas totalement exact, mais pas faux non plus. Ce n'est pas parce qu'un traité est signé après un autre que les idées qui président à sa signature ne sont pas déjà présentes. Il aura fallu deux guerres mondiales, la destruction d'une bonne partie de l'Europe, 70 millions de morts, un génocide et deux bombes atomiques pour qu'enfin les peuples européens prennent conscience que se mettre autour d'une table est plus intelligent que se taper dessus...
Quant au plan Marshall, bien sûr il est politique et anticommuniste. Mais c'est une façon de régler la guerre pacifiquement, en évitant d'écraser l'un ou l'autre, ce qui ne pouvait que le pousser dans les bras d'un "sauveur". A ce moment-là il était communiste, dans les années 20-30 il était fasciste.

Versailles est une paix manquée, tout le monde est d'accord là dessus depuis des décennies, pourquoi chercher à le nier ? L'Allemagne a ses torts, mais les autres pays aussi, et depuis des siècles. Il est triste qu'il ait fallu tellement d'horreurs pour qu'ils entendent raison.

Et si personne ne peut comprendre ça, c'est que tous ces morts l'ont été pour rien.

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Jan 2010, 20:16

C'est une mode, en effet, de soutenir que l'Allemagne n'était pas l'agresseur. Mais une mode n'est pas une vérité. L'Autriche n'a pu être intraitable envers la Serbie que parce qu'elle se savait soutenue par l'Allemagne. N"épiloguons pas sur qui a violé la neutralité belge, qui a déclaré la guerre à la Russie et à la France, etc... Je ne vois guère ce que viendraient ajouter les plans des belligérants à la question. Enfin, je ne comprends pas bien l'évocation de 1815. Faut-il remonter à la guerre de Cent-ans ? La destruction sans précédent de régions entières est bel et bien une réalité en 1919. Comment le nier ? Sans parler du poids terrible des pertes humaines et de tous les invalides...

Pour ce qui est de l'après-guerre, il ne faut tout de même pas oublier ce qui s'est passé avec la SDN : ce sont essentiellement les puissances européennes qui ont discuté autour des tables recouvertes des tapis verts. L'expérience a échoué du fait essentiellement de l'Allemagne. Enfin, je voulais dire des nazis...

Quant au plan Marshall, bien sûr il est politique et anticommuniste. Mais c'est une façon de régler la guerre pacifiquement, en évitant d'écraser l'un ou l'autre, ce qui ne pouvait que le pousser dans les bras d'un "sauveur". A ce moment-là il était communiste, dans les années 20-30 il était fasciste.


Je ne comprends ce passage. Mais ce n'est sûrement pas le plan Marshall qui a évité une 3ème guerre mondiale : c'est l'équilibre de la terreur nucléaire... De là à conclure que Versailles est une paix manquée... Il ne pouvait en être autrement dans la mesure où le pangermanisme n'était pas éradiqué. Même si personne n'avait prévu qu'il reviendrait plus fort et plus redoutable sous l'aspect du nazisme !


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Jan 2010, 20:29

Eh oui une mode n'est pas une vérité, mais c'est un fait : en 14 tout le monde était prêt à la guerre. L'Allemagne a fait partie du mouvement et n'en était pas l'instigatrice unique.
Je remonte à 1815 pour une raison très simple : c'est un tournant. Jusqu'à la fin 18e, les guerres étaient le fait des souverains, qui se battaient entre eux pour des histoires de familles essentiellement. A partir de la Révolution et des guerres napoléoniennes apparaît un fait nouveau : le sentiment national. En Allemagne, il apparaît à partir de 1813. L'unité de l'Allemagne lui fait suite en 71.

Le plan Marshall n'évite pas la 3e guerre mondiale, il évite que le vieux continent ne meure de faim et ne se jette dans les bras des communistes. Si un tel plan avait existé après la Première Guerre, les Allemands ne se seraient pas jetés dans les bras des nazis.
Seulement à Versailles on a voulu "faire payer" l'Allemagne au lieu de l'aider à faire tenir debout son tout nouveau régime démocratique, et on a vu le résultat.

Mais on peut aussi dire que l'Allemagne est la mère de tous les maux et que la France n'est qu'une pauvre victime innocente... Il y a aussi eu une mode qui disait ça, c'était après la défaite de 70, quand les revanchards poussaient à une nouvelle guerre...

Bonne soirée,

Seb.


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Jan 2010, 20:54

Dire que tout le monde était prêt à la guerre en 1914, là ce n'est pas une mode ! c'est une contre-vérité ! Ne parlons pas de la Russie dont les troupes sont sous-équipées (on ne le verra que trop), mais surtout de la France qui ne dépense que la moitié des budgets allemands pour la guerre, qui n'a pas pas d'artillerie lourde et dont l'infanterie possède deux fois moins de mitrailleuses que son adversaire potentiel. Car -pas plus en 1914 qu'en 1939- la France n'a préparé la guerre. On peut même dire qu'elle l'a encore moins préparée...

Prétendre que les guerres jusqu'au XVIIIème siècle, les états se battaient pour des raisons familiales, c'est généraliser à gros traits ! Comme si l'Angleterre ne combattait pas dès 1690 pour la prépondérance maritime... Comme si Charles Quint n'avait pas aspiré à rétablir l'empire romain à son profit ! Le sentiment national y était mêlé, qu'on le veuille ou non. Sur ce point l'Allemagne avait du retard sur l'Angleterre, la France ou l'Espagne, car elle avait été brisée par les traités de Westphalie...

Prétendre sans rire que le cours des évènements aurait été différent s'il avait existé un plan Marshall pour l'Allemagne en 1919, est plutôt curieux. D'une part, parce que ce plan a existé d'une certaine manière par les investissements américains en Allemagne, d'autre part parce que ledit plan n'a pas existé pour la France. Il fallait pourtant qu'elle se reconstruise, n'est-ce pas ?

Car ce que Signal semble ignorer, c'est que la victoire du nazisme en 1933 est dû à la grande crise de 1929 qui a pour effet le retrait précipité des capitaux américains de l'économie allemande et du ralentissement de leurs investissements. Bien plus que la prétendue "humiliation" de 1919...

Se focaliser sur cette soi-disant volonté de faire payer l'Allemagne est donc tout à fait exagéré : si c'est vrai (en partie) s'agissant d'un Clémenceau, ça ne l'était pas de la part de nos bons alliés les Anglo-Saxons.

Sans ériger la France en victime innocente, on sait très bien qui voulait la guerre en 1870 et qui prit le risque de se préparer une revanche par une politique d'annexion cynique et brutale. Mais pour cela, peut-être faut-il connaître l'histoire de son pays et pas seulement l'histoire "universelle" : à trop développer des généralités, on perd de vue les détails qui rendent pourtant un éclairage véridique sur les évènements...


 

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Re: Ressenti actuel de la France en guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Signal  Nouveau message 15 Jan 2010, 21:25

Bruno Roy-Henry a écrit:Car ce que Signal semble ignorer, c'est que la victoire du nazisme en 1933 est dû à la grande crise de 1929 qui a pour effet le retrait précipité des capitaux américains de l'économie allemande et du ralentissement de leurs investissements. Bien plus que la prétendue "humiliation" de 1919...


Je connais mes classiques mieux que vous semble-t-il : la crise de 29 ne fait que s'ajouter à la crise économique allemande commencée dès... 1922 ! Et dès 1918 le mythe du "coup de poignard dans le dos" se développe en Allemagne, faisant le lit des ultranationalistes, et pas uniquement nazis. Versailles, en déclarant les Allemands seuls responsables de la guerre, et en réduisant drastiquement l'armée allemande, ajoute à la frustration d'un peuple qui ne ressentait pas la guerre comme perdue : en dehors des Etats-Major, personne ne croyait la défaite si proche. Après tout aucun soldat allié n'avait touché le sol allemand...
Mais tout ça ce ne sont que des généralités semble-t-il...

Bonne soirée,

Seb.


 

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