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Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 21 Sep 2009, 07:06

Bonjour,
Avant d'engager une nouvelle passe d'armes sur la validité des sources est-il possible d'avoir un petit développement sur le terme "revanchard" qui apparait souvent et qui semble être devenu un peu passe-partout. Est-ce juste le désir légitime d'obtenir réparation des dommages de guerre ou l'envie irrépressible de porter la guerre sur le sol allemand????
A+,
Pierre


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Sep 2009, 07:50

Aïe, on est au bord de l'affrontement sur la qualité des sources entre François et TT ....
Je pense qu'une fois de plus la SDN, saisie par Pierre, ne sera pas en mesure d'en limiter l'ampleur.
SVP, merci d'y aller:
1/doucement
2/point par point en détaillant (nous ne sommes pas tous agrégés ....)
3/et pour notre plus grand plaisir d'en apprendre un peu plus !

Balle au centre.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Sep 2009, 10:09

tietie007 a écrit:1°) Réintégrer l'allemagne dans le jeu diplomatique pour essayer de mieux la contrôler, ça ne me paraît pas idiot.


Il s'agit d'en faire un allié pour mieux faire face au danger bolchevique, comme vous le reconnaissez vous-même. Cela induit une grave cecité sur la nature du nazisme, guère mieux cerné en France, il est vrai. Mais les Français le considèrent quand même comme un pangermanisme exacerbé qui remet en cause les équilibres acquis en 1919.

2°) Non, personne n'avait vraiment apprécié la véritable nature du nazisme, en Angleterre comme en France. Et puis la France était un Etat souverain, il me semble, donc il est aisé d'accuser l'Angleterre en évacuant nos propres turpitudes.
Il ne faut pas oublier que les régimes fascistes sont d'une radicale nouveauté, et qu'ils se distinguent des Etats traditionnels.


Français comme Anglais l'analysent comme un fascisme germanique. Mussolini est au pouvoir depuis 14 ans, ce qui laisse le temps d'avoir analysé le phénomène. Ce qui échappe aux observateurs, c'est l'antisémitisme forcené que cache le régime. Le reste, méthodes autoritaires, parti unique, syndicat unique, lutte contre l'Eglise, donc totalitarisme, ne suprend pas puisqu'il semble calqué sur la société mussolinienne.

Quant à l'indépendance de la France, c'est un leurre. Suite à la crise de 29, la France est dépendante financièrement et économiquement de l'Angleterre. Et suite au départ de Poincaré, tout le monde considère que le coup de force de la Rhur en 1923 fut une erreur. Les Français recherchent donc l'alliance anglaise à tout prix et sont donc prêts à beaucoup de concessions pour lui complaire. Un Barthou (il est de la vieille école, survivant à Clémenceau et à Poincaré, en quelque sorte) n'entend pas aller aussi loin, mais il disparaît tragiquement et prématurément. Laval à sa façon n'est pas non plus anglo-compatible. C'est d'ailleurs une des raisons de son éviction. Reste les Flandin, les Chautemps, les Bonnet et autre Régnier dont on connaît les approximations et les atermoiements. Tous ont émargé aux caisses du "Stock Exchange"...

3°) Le terme de soutien est inadapté. C'est plutôt une politique prudente, de "wait and see" avec l'impression qu'on pourra traiter avec Hitler. La répulsion du rouge était plus forte que tout, à cette époque. Mais n'oublions pas que les français n'ont pas été mieux, et Blum n'a pas aidé ses frères espagnols, effrayé par la réaction de la droite française, pro-franquiste, qu'un Daladier était à Munich et qu'un Bonnet était pour un rapprochement avec Hitler. N'oublions pas non plus, que Laval s'est refusé à l'accord franco-anglais de 1935, pour donner des gages à Mussolini !


Votre refus d'accepter la vérité est pathétique ! Je ne vois guère où est la prudence, du moment où les demandes allemandes et leurs limites sont tracées dès 1935. Le fait qu'il n'existe pas un document de ces accords n'entame en rien les preuves de leur existence: elles sont dévoilées dans les mémoires de Lloyd George et dans la correspondance de Chamberlain avec sa soeur Ida (heureusement que cette dernière a eu la bonne idée de tout conserver :mrgreen: ). Tout cela transpire dans les écrits de la presse anglaise de l'époque !

4°) Non, car on pourrait dire la même chose de la France ! Globalement, les anglais ont été moins revanchard que les français, contre l'Allemagne, et les demandes d'Hitler, de revenir sur l'inique Traité de Versailles, ne sont pas totalement infondés, comme l'avait prévu Jacques Bainville. Les anglais ont cru pouvoir ramener à la raison Hitler en accédant à ses revendications, comme les français, d'ailleurs, mais les 2 se sont trompés.


Je ne reviens pas sur le cas anglais. Vous vous fourvoyez totalement dans votre analyse. Les Français n'ont jamais tenté de ramener Hitler à la raison, ils n'ont jamais accédé à ses revendications que contraints et forcés par l'abstention active et orientée de l'Angleterre. S'ils ont cherché à ramener quelqu'un à la raison, c'est bien la "perfide Albion", mais sans succès.

Maintenant, je ne minimise pas la culpabilité des 17 ganaches qui se sont couchées devant Hitler en mars 1936. Mais Londres en avait décidé ainsi, ce que vous ne pouvez nier...


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Sep 2009, 10:23

François Delpla a écrit:et ça ne vous intrigue pas ?


Essayez d'être plus explicite, Mr Delpla, car comme je ne lis pas dans le marc de café, je ne sais pas où vous voulez en venir ...


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2009, 10:33

assez d'accord avec Bruno. Deux nuances cependant :

-je ne comprends pas, sensible comme vous l'êtes au coup de Trafalgar du 18 juin 1935 (un accord naval anglo-allemand violant le traité de Versailles au moment précis où la SDN se ressaisissait pour obliger Hitler à revenir sur ses récentes transgressions), que vous ne voyiez pas à quel point il désarçonne Laval, dont la politique, au premier semestre 35, suivait le sillon tracé par Barthou et n'était en rien plus anglophobe que la sienne (d'où mon ébahissement devant le propos de TT, qui le voit, par inclination personnelle, plaquer Londres pour Rome).

-je ne suis pas aussi affirmatif sur un accord précis Londres-Berlin. Les appeasers ne savent pas très bien où ils vont, ils s'y laissent mener par le bout du nez et sont aussi aveugles au talent de Hitler, et à la continuité de ses actes, que n'importe qui.

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Sep 2009, 10:57

François Delpla a écrit:assez d'accord avec Bruno. Deux nuances cependant :

-je ne comprends pas, sensible comme vous l'êtes au coup de Trafalgar du 18 juin 1935 (un accord naval anglo-allemand violant le traité de Versailles au moment précis où la SDN se ressaisissait pour obliger Hitler à revenir sur ses récentes transgressions), que vous ne voyiez pas à quel point il désarçonne Laval, dont la politique, au premier semestre 35, suivait le sillon tracé par Barthou et n'était en rien plus anglophobe que la sienne (d'où mon ébahissement devant le propos de TT, qui le voit, par inclination personnelle, plaquer Londres pour Rome).

-je ne suis pas aussi affirmatif sur un accord précis Londres-Berlin. Les appeasers ne savent pas très bien où ils vont, ils s'y laissent mener par le bout du nez et sont aussi aveugles au talent de Hitler, et à la continuité de ses actes, que n'importe qui.


1°) Comme je l'ai déjà dit, l'Angleterre, inquiète par le retrait des instances européennes de l'Allemagne nazie, voudrait réintégrer celle-ci dans le jeu diplomatique pour essayer de contrôler son réarmement.
Non, les contraintes navales relevant du Traité de Versailles se finissaient en 1932, comme le dit Melton, c'est pour ça que Darlan, trouvait le Traité des 5 Puissances, signé à Washington, en 1922, caduc, puisque l'Allemagne, absente à l'époque, revient dans le jeu maritime, à partir de 1932. Donc de toute façon, au niveau naval, l'Allemagne peut faire ce qu'elle veut et ne s'en prive pas.

2°) Barthou était l'inititateur d'un rapprochement avec l'URSS, Laval a continué dans son sillage, mais a vidé le traité signé avec les soviétiques de son volet militaire. A l'époque, Laval prône aussi un rapprochement avec Mussolini, d'où les gages qu'il donne au Duce en n'appliquant pas l'accord franco-anglais de novembre 1935.

3°) Les appeasers pensent qu'ils pourront traiter avec Hitler, comme certains bourgeois allemands, comme Hugenberg, qui pensait qu'il viendrait à bout facilement du Führer ! Chamberlain est d'ailleurs une caricature du "gentleman" anglais qui pense que tout va se régler, poliement, autour d'un thé, lors du Five O'clock tea !
Les élites anglo-allemandes n'ont pas vraiment compris la nature du nazisme et la dynamique totalitaire qui allait se dessiner. Mais c'est normal, la nouveauté est toujours difficilement appréciable ! Ca me fait penser au mouvement révolutionnaire français qui a tout emporté sur son chemin, au niveau militaire, face à des monarchies engourdies, sûres d'elles-mêmes, et qui n'avaient rien compris à la dynamique révolutionnaire !
Dernière édition par tietie007 le 21 Sep 2009, 11:34, édité 1 fois.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Sep 2009, 11:09

tietie007 a écrit:Les élites anglo-allemandes n'ont pas vraiment compris la nature du nazisme et la dynamique totalitaire qui allait se dessinait. Mais c'est normal, la nouveauté est toujours difficilement appréciable !

Cela fait a peu pres 12 ans, a vue de nez, que Francois le clame Urbi et Orbi et de partout...
Un peu de nouveautes a nous proposer ?
:mrgreen:


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Sep 2009, 11:10

François Delpla a écrit:assez d'accord avec Bruno. Deux nuances cependant :


J'ai le sentiment que nous sommes assez d'accord, en effet, mais avec quelques nuances.

-je ne comprends pas, sensible comme vous l'êtes au coup de Trafalgar du 18 juin 1935 (un accord naval anglo-allemand violant le traité de Versailles au moment précis où la SDN se ressaisissait pour obliger Hitler à revenir sur ses récentes transgressions), que vous ne voyiez pas à quel point il désarçonne Laval, dont la politique, au premier semestre 35, suivait le sillon tracé par Barthou et n'était en rien plus anglophobe que la sienne (d'où mon ébahissement devant le propos de TT, qui le voit, par inclination personnelle, plaquer Londres pour Rome).


Je comprends et partage votre point de vue. Laval n'est pas anglophobe en 1935 (ça changera et on comprend pourquoi), et plutôt dans la lignée d'un Barthou : politique étrangère à mener de concert avec l'Angleterre, mais sans se soumettre à toutes ses foucades... Reste que l'accord avec Moscou a signé l'arrêt de mort de Laval. Churchill fera bien pire plus tard, mais il ne fait pas bon être un précurseur...

-je ne suis pas aussi affirmatif sur un accord précis Londres-Berlin. Les appeasers ne savent pas très bien où ils vont, ils s'y laissent mener par le bout du nez et sont aussi aveugles au talent de Hitler, et à la continuité de ses actes, que n'importe qui.


Oui : là, il y a une vraie nuance. Vous semblez prendre les appeasers pour des amateurs. Or, ils ne le sont nullement. Et vous le démontrez fort bien quand vous décortiquez les efforts et les manoeuvres de Churchill pour les neutraliser en 1940. Il y a un choix qui a été fait entre la France et l'Allemagne. C'est un raisonnement typiquement britannique : avant Hitler, ils concluent que la France est trop forte, qu'il faut donc rétablir l'Allemagne dans ses capacités. Après Hitler, que la France ne doit plus être trop forte et que la Grande Allemagne demandée par Hitler est souhaitable pour affronter l'URSS.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2009, 12:23

voyons, Bruno !

Dois-je refaire ici encore une fois la liste des gens dont j'estime qu'ils ont été dupés par Hitler ? Il était d'une part très intelligent et bon comédien, mais aussi, et là je rejoins... TT, très inédit (et plus que ne le pense TT, qui parle du caractère inédit du fascisme en général, alors que j'estime que ce terme est l'une des nombreuses planques du mystificateur).

Le cursus des hommes politiques, du Kermlin au Vatican en passant par White Hall et le Palais-Bourbon, ne les préparait nullement à décrypter un tel adversaire. Leur crédulité et leur cécité n'en font donc pas des nuls.
Dernière édition par François Delpla le 21 Sep 2009, 13:10, édité 1 fois.

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Sep 2009, 13:07

François,

Auriez-vous lu trop vite ?

Vous écrivez :
Le cursus des hommes politiques, du Kermlin au Vatican en passant par White Hall le Palais-Bourbon, ne les préparait nullement à décrypter un tel adversaire. Leur crédulité et leur cécité n'en font donc pas des nuls.


Et je dis ceci :
Vous semblez prendre les appeasers pour des amateurs. Or, ils ne le sont nullement.


Nous sommes donc d'accord : les appeasers n'étaient pas des nuls. Ils ont été cependant bernés par Hitler... Et ils l'ont aidé à neutraliser la France !


 

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