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Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Sep 2009, 05:29

Bonjour,
PIERRE.S a écrit:Quand au "tout et n'importe quoi", il a un coté péjoratif qui me gène beaucoup.

Moi aussi.
On peut a la rigueur dire que nos dirigeants de l'epoque ont accepte ce "tout et n'importe quoi", Munich etant le meilleur exemple. Mais le Francais moyen, lui, n'avait absolument pas les elements pour en juger. Daladier leur dit qu'il a sauve la paix a Munich, ils l'ont cru et en etaient heureux, estimant qu'il y avait deja trop de noms graves sur le monument aux morts sur la place du village. Qui pourrait les en blamer !


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Sep 2009, 10:08

L'unanimité n'était pas aussi forte qu'on l'a dit, puisque les premiers sondages à l'époque donnaient 37% de Français CONTRE les accords de Munich.

Les communistes ont voté contre et je dois admettre qu'ils ont sauvé l'honneur du Parlement. Sans oublier Henri de Kérillis, seul député à droite, qui soit insurgé contre ces accords.

Il est vrai qu'il aurait fallu faire la guerre en 1938. Nous avions encore de bonnes chances de la gagner et d'arrêter le nazisme.

En 1936, par contre, il suffisait d'envoyer un régiment à Sarrebrück et Hitler disparaissait comme le tigre de papier qu'il était...

Il m'a pris la fantaisie de mieux connaître les 17 ganaches qui se couchèrent devant Hitler en mars 1936 :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=819


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 20 Sep 2009, 10:50

Bruno Roy-Henry a écrit:Non. ça, c'est le point de vue classique.

C'est bien l'Angleterre qui réintroduit l'Allemagne nazie dans le concert des Nations en 1935, alors qu'elle avait quitté la SDN.

En 1936, l'Angleterre empêche la France de réagir à la réoccupation de la Rhénanie, violation formelle et gravissime du traité de Versailles. A deux mois des élections, les dirigeants Français n'ont pas le cran d'agir seuls. L'Angleterre ne fait pas seulement savoir qu'elle s'abstiendra de toute réaction, elle ajoute qu'elle désapprouve par avance toute mesure portant atteinte à la souveraineté allemande et qu'un réglement pacifique du différent a sa préférence...

En 1938, je vous prie de lire le débat sur la crise des Sudètes, suivant le lien ci-dessus.


Le traité naval anglo-allemand est un désir des anglais d'essayer de contrôler le réarmement allemand, Allemagne qui a quitté la dernière conférence sur le désarmement et est partie de la SDN.
1°) L'obsession anglaise de la supériorité navale : la France plus un adversaire qu'un allié.

La politique séculaire des anglais reste l'équilibre sur le continent et il est vrai qu'après 1918, ce sont les français qui sont dominants, d'où les prévenances britanniques envers l'action française, notamment auprès de l'Allemagne, mais surtout l'obsession d'une supériorité navale face à deux flottes voire trois flottes combinées. Lors du Traité des 5 puissances, signé à Washington, en 1922, qui fixa le ratio des grandes unités de surface à 5-3 et 1,67, les français furent mis au niveau de l'Italie, ce qui mécontenta grandement les marins de la Royale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Washington_de_1922

Toute l'action d'un Darlan, par exemple, comme le souligne son biographe George E.Melton, Pygmalion, 2002, fut de revenir sur ce traité de Washington qu'il considérait comme inique et la conférence de Genève, en 1930, capoteront sur ce problème d'égalité franco-italienne au niveau des grands navires de surface. L'angleterre, dans cette conférence, soutiendra plutôt la position italienne et essaie de contenir les demandes françaises sur la nécessité d'une Royale plus puissante. On est donc, en 1930, encore dans une configuration où la France apparaît plus comme un adversaire, pour la Grande-Bretagne, plutôt que pour un allié !

L'arrivée de Hitlerva changer la donne. Darlan, à juste titre, avec la fin des contraintes navales pesant sur l'Allemagne, en 1932, et l'arrivée d'Adolf à la tête du Reich, considérera que ce Traité des 5 puissances était devenu caduc avec l'arrivée du sixième larron teuton. Mais les anglais ne l'entendront pas de cette oreille, et le plan McDonald présenté à la Conférence de Genève en 1933-34, sera rejeté par les français et les allemands, qui quitteront la conférence et la SDN. Ici encore, les anglais sont obsédés par leur supériorité navale et ne voit pas la menace grandissante d'un axe germano-italien.
La conférence de Londres, qui débutera en octobre 1934 scellera l'échec d'une sécurité collective, puisque le Japon et l'Italie quitteront la Conférence ...

2°) Angleterre et France : un rendez-vous manqué.

Dans ce cadre là, le traité anglo-allemand vient plutôt d'un souci de Londres de contrôler le réarmement allemand et de réintégrer le Reich dans le jeu diplomatique, plus que de soutenir la politique du dictateur nazi. Car, en même temps, après l'échec de la conférence de Londres et l'agression italienne de l'Ethiopie, Londres essaie de se rapprocher de Paris.
Un accord franco-anglais de novembre 1935, permet aux anglais d'accéder aux ports français, en Méditerranée, mais Pierre Laval, qui a signé, se rétracte peu après, le français voulant donner quelques gages de bonne volonté à Mussolini. L'auvergnat a levé la seule carte pouvant faire pression sur l'italien, la menace d'une action combinée des forces navales franco-anglaises contre l'Italie.
La mésentente sera de mise par rapport à la guerre d'Espagne. Darlan, alors chef de cabinet militaire du Ministre de la Marine, craint que la victoire franquiste consacre l'encerclement de la France par des pays fascistes et a peur que les Baléares et les Canaris soient mis à la disposition des italiens. Aussi, profitant de ses bonnes relations avec le Premier Lord de la Mer, Ernle Chatfield, il part à Londres en août 1936, pour convaincre les anglais de la nécessité d'agir pour aider la république espagnole. Mais rien à faire, Chatfield refuste toute alliance et tout rapprochement avec la position française. C'est ici qu'apparaît la 3eme variable de la politique anglais, l'antibolchevisme ! Les élites anglaises voient dans le bolchevisme un mal pire que le fascisme et il n'est nullement question d'aider les rouges espagnols. Ici, on peut parler d'une grave erreur d'appréciation des anglais, qui ne percent pas vraiment à jour la menace contenue dans les fascismes.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Sep 2009, 12:50

Il a déjà été expliqué par des historiens bien connus que l'Angleterre a pris des positions très risquées pour l'avenir, surtout avant le retour de CHURCHILL. Je vais un peu plus loin pour ma part en estimant que ce pays n'a finalement TOUJOURS joué son jeu égoïste, en montant les continentaux les uns contre les autres. Je reconnais le courage du Royaume Uni lors de l'été 1940 .... mais il n'avait pas d'autre alternative, n'a jamais connu les combats terrestres sur son sol et ne fut pas dans la même situation que la IIIème République.
Si je reprends (merci de me corriger au besoin) chronologiquement :
en 14-18: voir simplement le chiffre des pertes humaines et des coûts de reconstruction par rapport à la France
de 1918 à 1934: rééquilibrage pour limiter l'influence continentale de la France (Traité des 5 puissances en 1922: un bon exemple). Franchement, la France présentait-elle un risque pour la perfide Albion ?
accords de LOCARNO avec l' Italie .... mais ce front intéressant sera "saboté" lors de l'invasion de l'Ethiopie. Choisir entre un roitelet esclavagiste et un régime facho, pour moi, ce n'est pas évident ! L'alliance des dictatures n'était pas un fait inéluctable. MUSSOLINI s'est rapproché du seul régime "cohérent" dans sa stratégie.
A ce stade se situe certainement la faute française: il n'était plus cohérent de continuer à jouer la carte de la SDN. DE GAULLE aurait-il fait prévaloir notre interet supérieur ?
Puis lors de l'occupation de la Rhénanie, mollesse française certainement mais aussi manque d'appui anglais.
Je passe pour l'Autriche, la guerre d'Espagne...
Etape suivante : les Sudètes, Munich.... mais il est beaucoup trop tard en 1938 pour envisager une victoire militaire pour nos alliés. En effet, la politique continentale alliée est basée sur l'armée de terre française (matériel ancien, stratégie défensive, moral défaillant, sabotage industriel des communistes) avec un apport négligeable du Royaume Uni (2 divisions?) et la neutralité belge qui n'arrange rien. Le simple rapport quantitatif des forces est négatif.
La Pologne était un allié de la pire espèce: d'accord pour récupérer des territoires Tchécoslovaques et agissant systématiquement contre la France à la SDN ...
Septembre 1939: encore un allié potentiel de moins à la signature du pacte germano-soviétique .... et bien entendu nous entrons en guerre en suivant nos amis anglais.
Lors de la débâcle, la signature de l'accord REYNAUD-CHURCHILL en mars 1940 nous liait encore plus. J'ai déjà souligné les aspects unilatéraux de ce traité.
Bref, beaucoup d'erreurs françaises mais surtout l'erreur de suivre trop aveuglément un allié égocentrique.
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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 20 Sep 2009, 13:35

1°) Les Etats n'ont pas à avoir des Etats d'âme, ils ont des intérêts propres. Le Traité des 5 puissances de 1922, corsète la flotte française, mais le gouvernement français n'était pas obligé de signer ! L'Angleterre, elle, a mené sa politique séculaire de supériorité navale contre, au moins, 2 flottes combinées, c'était une question vitale, pour elle !

2°) La France menaçait-elle la Grande-Bretagne ? Certainement que non, militairement parlant !Mais la France était un concurrent mondial et celle-ci voulait que l'Allemagne, fauteuse de guerre, paie les indemnités de guerre, même en se servant sur la bête, avec l'invasion de la Rhénanie par les troupes françaises en 1923. Or, la crainte de la Grande-Bretagne, c'est de voir une révolution bolchevique terrasser la République de Weimar, qui est bien fragile à ses débuts. En fait, je pense que la problématique de l'entre-2-guerre, est la même que celle de la guerre froide, mais ce sont les anglais qui remplacent les américains. Les élites anglaises craignent la contamination révolutionnaire et voudraient que l'Allemagne se relève pour faire face à ce défi, alors que la France d'après-guerre, en tout cas dans les années 20, veut que l'Allemagne paie avant tout les indemnités de guerre, l'esprit revanchard dominant les élites françaises !

3°) Jacques Bainville, dans son livre "Les conséquences de la paix", publié en 1920, avait superbement analysé les incohérences de ces Traités qui ont mis fin à la guerre et qui sémeront le futur conflit sur les cendres du nationalisme allemand renaissant ! Nationaliste, il pressent déjà que les indemnités trop importantes demandées à l'Allemagne, alimenteront l'humiliation des germains et animeront un légitime désir de revanche. Bainville, 20 ans avant, décrira avec une précision stupéfiante, les origines de la 2nde guerre mondiale !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Bainville

4°) Quant à Mussolini, son alliance avec Hitler était fatale, dans la mesure où les seuls pays qui limitaient l'impérialisme italien en Afrique, étaient les franco-anglais. Les intérêts à long terme des transalpins ne pouvaient que se heurter aux alliés. Darlan, par exemple, a toujours vu d'un mauvais oeil la renaissance de la flotte italienne, d'où son désir d'intervenir durant la guerre d'Espagne, pour éviter, entre autres, que les italiens aient, avec les Baléares et les Canaris, en Méditerranée occidentale et dans l'Atlantique.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Sep 2009, 18:45

tietie007 a écrit: Angleterre et France : un rendez-vous manqué.

Dans ce cadre là, le traité anglo-allemand vient plutôt d'un souci de Londres de contrôler le réarmement allemand et de réintégrer le Reich dans le jeu diplomatique, plus que de soutenir la politique du dictateur nazi. Car, en même temps, après l'échec de la conférence de Londres et l'agression italienne de l'Ethiopie, Londres essaie de se rapprocher de Paris.
Un accord franco-anglais de novembre 1935, permet aux anglais d'accéder aux ports français, en Méditerranée, mais Pierre Laval, qui a signé, se rétracte peu après, le français voulant donner quelques gages de bonne volonté à Mussolini. L'auvergnat a levé la seule carte pouvant faire pression sur l'italien, la menace d'une action combinée des forces navales franco-anglaises contre l'Italie.
La mésentente sera de mise par rapport à la guerre d'Espagne. Darlan, alors chef de cabinet militaire du Ministre de la Marine, craint que la victoire franquiste consacre l'encerclement de la France par des pays fascistes et a peur que les Baléares et les Canaris soient mis à la disposition des italiens. Aussi, profitant de ses bonnes relations avec le Premier Lord de la Mer, Ernle Chatfield, il part à Londres en août 1936, pour convaincre les anglais de la nécessité d'agir pour aider la république espagnole. Mais rien à faire, Chatfield refuste toute alliance et tout rapprochement avec la position française. C'est ici qu'apparaît la 3eme variable de la politique anglais, l'antibolchevisme ! Les élites anglaises voient dans le bolchevisme un mal pire que le fascisme et il n'est nullement question d'aider les rouges espagnols. Ici, on peut parler d'une grave erreur d'appréciation des anglais, qui ne percent pas vraiment à jour la menace contenue dans les fascismes.


Certes, Londres espérait contrôler le réarmement naval allemand. Mais, en réintégrant le Reich nazi dans le jeu diplomatique, Londres lui confère une respectabilité perdue. Et les conséquences ne s'arrêtent pas là...

Sans doute, les élites anglaises voient dans le bolchevisme un mal pire que le nazisme : c'est bien ce qu'on leur reproche !!! Ce n'est donc pas une grave erreur d'appréciation, c'est une faute impardonnable.

Il s'ensuit que Londres, d'une certaine façon, était bel et bien décidé à soutenir la politique du dictateur nazi. Position que confirme son attitude lors de la guerre d'Espagne, comme vous le relevez.

Des nombreux contacts ayant existé et cela au plus haut niveau (par exemple, par l'intermédiaire de Lloyd George), il en résulte bel et bien que les Anglais souscrivaient au programme nazi de regermanisation des territoires perdus en 1919, et cela, dans la perspective de s'en faire un allié !

Cela supposait la réoccupation de la Rhénanie, l'annexion de l'Autriche et des Sudètes, le retour de Memel et de Dantzig au Reich. Le programme a été suivi à la lettre par les nazis et n'a choqué les Anglais que lorsqu'il a été au-delà des buts arrêtés d'un commun accord, savoir l'appropriation de ce qui restait de la Tchécoslovaquie... Chamberlain a vécu cette dernière aventure comme un drame personnel. On est donc tout à fait fondé à considérer que l'Angleterre s'est comportée comme un allié des nazis du 18 juin 1935 au 17 mars 1939.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 20 Sep 2009, 19:09

Bruno Roy-Henry a écrit:
tietie007 a écrit: Angleterre et France : un rendez-vous manqué.

Dans ce cadre là, le traité anglo-allemand vient plutôt d'un souci de Londres de contrôler le réarmement allemand et de réintégrer le Reich dans le jeu diplomatique, plus que de soutenir la politique du dictateur nazi. Car, en même temps, après l'échec de la conférence de Londres et l'agression italienne de l'Ethiopie, Londres essaie de se rapprocher de Paris.
Un accord franco-anglais de novembre 1935, permet aux anglais d'accéder aux ports français, en Méditerranée, mais Pierre Laval, qui a signé, se rétracte peu après, le français voulant donner quelques gages de bonne volonté à Mussolini. L'auvergnat a levé la seule carte pouvant faire pression sur l'italien, la menace d'une action combinée des forces navales franco-anglaises contre l'Italie.
La mésentente sera de mise par rapport à la guerre d'Espagne. Darlan, alors chef de cabinet militaire du Ministre de la Marine, craint que la victoire franquiste consacre l'encerclement de la France par des pays fascistes et a peur que les Baléares et les Canaris soient mis à la disposition des italiens. Aussi, profitant de ses bonnes relations avec le Premier Lord de la Mer, Ernle Chatfield, il part à Londres en août 1936, pour convaincre les anglais de la nécessité d'agir pour aider la république espagnole. Mais rien à faire, Chatfield refuste toute alliance et tout rapprochement avec la position française. C'est ici qu'apparaît la 3eme variable de la politique anglais, l'antibolchevisme ! Les élites anglaises voient dans le bolchevisme un mal pire que le fascisme et il n'est nullement question d'aider les rouges espagnols. Ici, on peut parler d'une grave erreur d'appréciation des anglais, qui ne percent pas vraiment à jour la menace contenue dans les fascismes.


Certes, Londres espérait contrôler le réarmement naval allemand. Mais, en réintégrant le Reich nazi dans le jeu diplomatique, Londres lui confère une respectabilité perdue. Et les conséquences ne s'arrêtent pas là...

Sans doute, les élites anglaises voient dans le bolchevisme un mal pire que le nazisme : c'est bien ce qu'on leur reproche !!! Ce n'est donc pas une grave erreur d'appréciation, c'est une faute impardonnable.

Il s'ensuit que Londres, d'une certaine façon, était bel et bien décidé à soutenir la politique du dictateur nazi. Position que confirme son attitude lors de la guerre d'Espagne, comme vous le relevez.

Des nombreux contacts ayant existé et cela au plus haut niveau (par exemple, par l'intermédiaire de Lloyd George), il en résulte bel et bien que les Anglais souscrivaient au programme nazi de regermanisation des territoires perdus en 1919, et cela, dans la perspective de s'en faire un allié !

Cela supposait la réoccupation de la Rhénanie, l'annexion de l'Autriche et des Sudètes, le retour de Memel et de Dantzig au Reich. Le programme a été suivi à la lettre par les nazis et n'a choqué les Anglais que lorsqu'il a été au-delà des buts arrêtés d'un commun accord, savoir l'appropriation de ce qui restait de la Tchécoslovaquie... Chamberlain a vécu cette dernière aventure comme un drame personnel. On est donc tout à fait fondé à considérer que l'Angleterre s'est comportée comme un allié des nazis du 18 juin 1935 au 17 mars 1939.


1°) Réintégrer l'allemagne dans le jeu diplomatique pour essayer de mieux la contrôler, ça ne me paraît pas idiot.

2°) Non, personne n'avait vraiment apprécié la véritable nature du nazisme, en Angleterre comme en France. Et puis la France était un Etat souverain, il me semble, donc il est aisé d'accuser l'Angleterre en évacuant nos propres turpitudes.
Il ne faut pas oublier que les régimes fascistes sont d'une radicale nouveauté, et qu'ils se distinguent des Etats traditionnels.

3°) Le terme de soutien est inadapté. C'est plutôt une politique prudente, de "wait and see" avec l'impression qu'on pourra traiter avec Hitler. La répulsion du rouge était plus forte que tout, à cette époque. Mais n'oublions pas que les français n'ont pas été mieux, et Blum n'a pas aidé ses frères espagnols, effrayé par la réaction de la droite française, pro-franquiste, qu'un Daladier était à Munich et qu'un Bonnet était pour un rapprochement avec Hitler. N'oublions pas non plus, que Laval s'est refusé à l'accord franco-anglais de 1935, pour donner des gages à Mussolini !

4°) Non, car on pourrait dire la même chose de la France ! Globalement, les anglais ont été moins revanchard que les français, contre l'Allemagne, et les demandes d'Hitler, de revenir sur l'inique Traité de Versailles, ne sont pas totalement infondés, comme l'avait prévu Jacques Bainville. Les anglais ont cru pouvoir ramener à la raison Hitler en accédant à ses revendications, comme les français, d'ailleurs, mais les 2 se sont trompés.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Sep 2009, 20:35

tietie007 a écrit: N'oublions pas non plus, que Laval s'est refusé à l'accord franco-anglais de 1935, pour donner des gages à Mussolini !



ça sort d'où ?

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 20 Sep 2009, 20:51

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: N'oublions pas non plus, que Laval s'est refusé à l'accord franco-anglais de 1935, pour donner des gages à Mussolini !



ça sort d'où ?


Darlan de George.E.Melton, Pygmalion, 2002, Page 44.


 

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Re: Le chemin vers la Deuxieme Guerre Mondiale.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Sep 2009, 06:49

et ça ne vous intrigue pas ?

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