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Anniversaire

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Aoû 2009, 14:12

Salut, vil coyotte,
:D
Schwarze Kapelle a écrit:Daniel, tu oublies l'incident de Kalthof qui fût l'accrochage le plus grave à la frontière Germano-Polonaise.
Le 25 mai 39 le poste de douanier polonais de Kalthof était saccagé par un commando de S.A., un des S.A. y fût d'ailleurs tué.

J'ignorais tout de cet "incident" mais il me semble bien entrer dans le cadre de la montee de la tension sur ce futur front. Tu aurais des precisions ?
Hitler n'était alors pas prêt, militairement parlant, car dans le cas contraire ce mort lui aurait suffi... Il n'aurait pas eu à créer un "incident-prétexte" comme celui de la station radio de Gleiwitz prétendument attaquée par une section polonaise le 31 août 39 !

Fin mai, fin aout, le coup du pas pret me laisse perplexe. Il n'etait pas pret non plus fin aout, une vive et immediate attaque franco-anglaise a l'Ouest alors que la Wehrmacht etait en Pologne l'aurait lamine !


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 31 Aoû 2009, 14:32

Deux liens parmi d'autres :

http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... -1939.html

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-b ... -2006.html (Le blog de Fix)

Il n'était pas prêt par manque de munitions par exemple, je ne sais plus où j'ai lu cela (désolé) mais effectivement une attaque Franco-Anglaise eût été alors désastreuse car à la fin de la campagne de Pologne l'Allemagne ne disposait plus que de 15 jours de feu... (Peut-être que quelqu'un ici en sait plus, où a les références de ce rapport de l'EM allemand?)

Fred


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 31 Aoû 2009, 20:12

Bonjour Daniel et Fred et les autres,

Schwarze Kapelle a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Si sur le plan militaire, l'agression de la Pologne fut effectivement le debut de la DGM, ce qui s'est passe avant etant sans affrontement arme, je me demande si, sur le plan moral le debut de la DGM ne devrait pas etre situe a Janvier 1933.


Daniel, tu oublies l'incident de Kalthof qui fût l'accrochage le plus grave à la frontière Germano-Polonaise.

Le 25 mai 39 le poste de douanier polonais de Kalthof était saccagé par un commando de S.A., un des S.A. y fût d'ailleurs tué.

Hitler n'était alors pas prêt, militairement parlant, car dans le cas contraire ce mort lui aurait suffi... Il n'aurait pas eu à créer un "incident-prétexte" comme celui de la station radio de Gleiwitz prétendument attaquée par une section polonaise le 31 août 39 !

Fred


Heureux de voir toutes ces réactions substantielles à 1 simple message "commémoratif".

Celà étant, militairement AH n'était pas plus prêt en août 1939 qu'en mai. D'ailleurs, miltairement, il n'était jamais prêt au moment de ses offensives. Si celles-çi étaient menées par du personnel et des moyens militaires, càd les armes à la main, leur succès était assuré par le jugement politique du Führer, qui excellait à déceler la faiblesse - politique - de ses adversaires/victimes, et à émasculer par son discours - politique - leur capacité de réagir. La Rhénanie, la Tchécoslovakie, l'Anschluss, la Pologne, l'offensive à l'Ouest, toutes ces aggressions ont été déclenchées, et menées à bien, à partir d'une position de faiblesse militaire (cf. les mises en gardes de ses généraux, et aussi après la guerre le décompte rétrospectif des moyens réellement existants), mais de grande force politique: le bluff, la menace, l'intox, la conviction, la détermination. Je ne parle pas de l'aide de nos démocracies, aveugles, tétanisées, et incapables de se ressaisir. La technique Hitlerienne était précisément d'attaquer par surprise, au moment et à l'endroit où ses adversaires (et ses généraux...) s'y attendaient le moins, croyant en son manque de moyens, et à la force de son opposition intérieure et en particulier militaire.

Pour en revenir à Gleiwitz, c'est la conclusion du pacte Germano-Soviétique, à peine quelques jours plus tôt, qui constitue la principale différence avec l'incident de Kalthof 3 mois auparavant, et non pas une supériorité militaire supposément plus avantageuse: les Alliés réarmaient plus vite que l'Allemagne, et le temps ne jouait pas en faveur de celle-ci.

Quant à la distinction entre les débuts moral et physique de la SGM, elle-même continuation prévisible de la WWI, c'est la bouteille à encre. Personne n'ignore qu'Hitler estimait le conflit armé inévitable, voire désirable - il le clamait d'aillers - et que tout ce qu'il a réalisé dés 1933, sur pied de paix, n'était que la préparation à l'affrontement. Mais celà est un sujet différent, méritant un débat à part entière.

Bonne soirée,

Alain.


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 31 Aoû 2009, 20:58

tagnon a écrit:Pour en revenir à Gleiwitz, c'est la conclusion du pacte Germano-Soviétique, à peine quelques jours plus tôt, qui constitue la principale différence avec l'incident de Kalthof 3 mois auparavant, ...


Très juste ! J'ai oublié l'aspect politique... Merci de me recadrer Alain ! ;)

Fred


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Sep 2009, 02:57

Bonjour,
Je vois qu'on avance, merci Alain.
Au sujet de l'influence qu'a eu l'issue de la PGM dans le declenchement de la DGM, j'ai parfois l'impression qu'on l'exagere un peu.

Hitler a monte en epingle l'affaire du Traite de Versailles (tres injuste, c'est vrai) mais il ne faut pas oublier que la Republique de Weimar avait commence a obtenir de veritables "adoucissements" au niveau des paiements de dommages de guerre et que des dissensions serieuses apparaissaient entre les allies quant a ce Traite. Helas la crise de 1929 a tout mis par terre.

De plus l'argument "Versailles" est tellement utilise par les nostalgiques pour mettre en fait sur les dos des allies le declenchement de la DGM que, d'instinct, je me mefies.


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 01 Sep 2009, 08:36

Daniel Laurent a écrit:Hitler a monte en epingle l'affaire du Traite de Versailles (tres injuste, c'est vrai) mais il ne faut pas oublier que la Republique de Weimar avait commence a obtenir de veritables "adoucissements" au niveau des paiements de dommages de guerre et que des dissensions serieuses apparaissaient entre les allies quant a ce Traite. Helas la crise de 1929 a tout mis par terre.


Certes mais Versailles n'arrive pas tout seul:
il est intéressant de considérer l'impact de la honte de l'armistice alors que l'armée ne se considère pas vaincue,
la crispation des "junkers" et de la droite en général devant les conséquences de la défaite que sont la révolution de novembre et les actions des spartakistes,
la fermeture totale à des débouchés coloniaux qui font la richesse des Empires Français et Britannique,
la honte de la présence des armées françaises en Rhénanie (Les vérités et les légendes sur leurs excès),
la perte de l'Alsace et de la Lorraine,

Bref beaucoup d'ingrédients qui se cumulent en un cocktail explosif que ne stabilisera pas la crise de 29 effectivement.

Sans tout cela aurait-on jamais entendu parler de Herr Hitler ?

Fred


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 01 Sep 2009, 08:48

Le sujet de départ a débouché sur une discussion de fonds passionnante, mais si, comme je l'espère, elle doit continuer, merci de le faire sur "Les origines du mal" qui semble mieux servir de cadre à ce débat. ;)

Nicki :cheers:


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Sep 2009, 08:54

Bonjour,
Je n'avais pas realise qu'on etait au bar de l'estampille !
Transfere le sujet, Prosper, il n'est effectivement pas a sa place ici.


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 01 Sep 2009, 09:05

Nicki le Bousier a écrit:Le sujet de départ a débouché sur une discussion de fonds passionnante, mais si, comme je l'espère, elle doit continuer, merci de le faire sur "Les origines du mal" qui semble mieux servir de cadre à ce débat. ;)
Nicki :cheers:


Sujet transféré :roll:

A+


 

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Re: Anniversaire

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 01 Sep 2009, 20:41

Bonjour,

Un document source: la biographie de Naujocks, l'instrumentiste de l'incident de Gleiwitz. cf. lien çi-près vers la Bibliothèque du Forum.

viewtopic.php?f=21&t=21920

Bien amicalement,

Alain.


 

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