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Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 22 Juil 2010, 09:10

Chamberlain et Daladier n'étaient certainement pas des abrutis, mais juste des hommes politiques.
Et comme la majorité des hommes politiques ils tentent d'aller dans le sens de ce que l'on attend d'eux.
On leur demande quand même de sauver la paix, face à un Adolf Hitler en 1938, ce qui est en somme un paradoxe.
Ils sauvent la paix certes, mais l'un comme l'autre ne sont pas dupe de l'éphémère durée de cette paix.


 

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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Nico  Nouveau message 22 Juil 2010, 09:31

Daniel Laurent a écrit: Si l'on ne suit pas cette voie, on en arrive a dire que Chamberlain, Daladier et certains autres etaient de parfaits abrutis, ce qu'ils n'etaient pas.

Ce n’est pas si simple. Les dirigeants occidentaux ne sont pas des abrutis. Ils étaient intelligents. Ils avaient besoin de croire qu’il était possible d’éviter une guerre franco-allemande, à fortiori une guerre mondiale. L’espoir fait vivre. Hitler a profité de ce contexte pour atteindre les objectifs qu’il s’est fixé.

Les occidentaux étaient dans une situation délicate. Pouvaient-ils lancer une attaque préventive contre l’Allemagne en prétextant le réarmement de la Wehrmacht et la réoccupation de la Rhénanie ? Le pacifisme régnait en maitre jusqu’en 1937. La menace nazie était visible mais il fallait à tout prix préserver la paix.

En 1938 la France est de plus en plus méfiante. Daladier ne craint pas de faire la guerre à l’Allemagne. Mais il refuse que la France entre en guerre sans le soutien de l’Angleterre.

Daniel Laurent a écrit: Mais je n'exagere rien.

Vous exagérez. Vos propos vont bien au-delà des conclusions de Delpla.


« La face cachée de 1940 »
C’est un autre sujet. Nous regardons ce qui est antérieur à 1940.

L’article intitulé "Hitler" m’intéresse beaucoup plus que « La face cachée de 1940 ».
« […] la marche à la guerre est un ballet bien réglé, avec sans doute des temps d’improvisation (comme l’Anschluss) et des moments où diverses variantes sont en balance, mais dont le crescendo est tellement bien rythmé qu’on est obligé d’y voir la main d’un stratège […] »

Delpla a probablement raison. Hitler était un « stratège ». Il est capable de se fixer des objectifs et de les atteindre. Mais cela ne prouve pas que Daladier se soit fait rouler dans la farine.
« On ne peut ici entrer dans une démonstration serrée montrant que Hitler a enchaîné consciemment ces étapes. […] Non, décidément, la démonstration la plus probante est celle qu’on vient de lire : la création progressive des conditions politiques, militaires, économiques, diplomatiques d’une nouvelle guerre bien acceptée par l’Allemagne et débutant, pour elle, sous les meilleurs auspices, face à des adversaires mal préparés dans la plupart des domaines. Pour cela il fallait un cerveau ; son intervention est en tout cas beaucoup moins difficile à concevoir qu’une série de coïncidences concourant à un tel résultat. »

Delpla a probablement raison. Hitler était un « cerveau ». Il a habilement profité du contexte des années 1933-37. Il n’a pas eu besoin d’aveugler les dirigeants français et anglais. Ce n’était pas nécessaire.


 

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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Juil 2010, 11:05

Je ne reviens pas sur le fait que l'alliance France-Angleterre n'a jamais parfaitement fonctionné. Attention au mythe des alliés indéfectibles. On peut se demander aussi s'il n'y a pas manipulation permanente par les britanniques depuis 1918. C'est un autre sujet.
Pour faire simple, on peut dire que les dirigeants français et britanniques ont bel et bien été aveuglés. Ils n'étaient pas stupides et disposaient jusqu'en 1936 (+/- 1 an, à voir), d'une supériorité militaire. Ils ont laissé passé l'occasion, se sont laissés dépasser militairement et mentalement (les allemands étaient parfaitement bien conditionnés pour la guerre et voulaient la mener et la gagner), n'ont jamais souligné, avant ou après guerre, qu'ils étaient otages de leurs électeurs. Ont-ils jamais dénoncé publiquement les risques nazis ou simplement les risques de guerre avant 1938 ? Pire, ils ont continué une stratégie défensive, de mobilisation générale basée sur de gros bataillons type 14-18 à la fois incapables de mener une guerre de mouvement .... et même une simple offensive sur la base des effectifs du temps de paix.
Ce qui est le propre d'HITLER, c'est justement de diviser, de laisser croire qu'il est toujours possible de négocier ....ça fonctionne jusqu'au moment où les appeasers perdent la main.
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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Juil 2010, 11:54

Daladier et Chamberlain ne sont que le reflet de leur époque, où il s'agit de préserver la paix, quel qu'en soit le prix. On est prêt à tout pour éviter la guerre en quelque sorte, quitte à sacrifier les Sudètes. La menace existe pourtant et elle est connue. Quant à savoir si Daladier craint un conflit, il suffit de se souvenir de l'offensive de la Sarre en septembre 1940 pour comprendre que la France veut retarder l'échéance le plus tard possible.


 

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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 22 Juil 2010, 16:59

Tout de même à force de vouloir retarder la guerre, on a fini par gagner les troupes de l'Allemagne nazie défilant Place de l'Étoile.
L'humiliation et la honte d'avoir capitulé devant l'Allemagne en 6 semaines restera dans la mémoire de toute une génération, voir plus, non ?


 

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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Juil 2010, 17:01

Pas capitulé ! Demandé l'Armistice, c'est (un peu) différent. Pour le reste, je suis ok.
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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Juil 2010, 19:14

Stanislas, la France ni l'Armée Française n'ont signés un acte de capitulation!!!
Le Maréchal Pétain a demandé un Armistice.
Ceci est tout à fait différent d'une capitulation.
Prosper ;)
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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 22 Juil 2010, 20:12

C'est tout à fait exact,désolé pour mon erreur et merci pour cette rectification.
Mais une question de mon erreur me vient à l'esprit si l'Allemagne avait exigé la capitulation, étions-nous encore en mesure de la refuser ?


 

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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Juil 2010, 03:49

Preuve que Daladier n'était pas dupe: Alors qu'on l'acclamait pour avoir "sauvé la paix" à son retour, il aurait confié à un de ses proches quelque chose qui ressemblait à: «Ah les cons ! Si seulement ils savaient...»
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Après Apocalypse - 39-45 - Des questions se posent

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Juil 2010, 11:10

Justement, il n'était pas idiot !
Et ce :censored: de CHAMBERLAIN qui disait "le taureau du vaucluse a des cornes d'escargot"....
A trop jouer au plus fin et à faire de bons mots, on en oublie l'essentiel.
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