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Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Mai 2009, 20:56

Economiquement et financièrement, il était difficile d'envisager la guerre sans l'Angleterre. Celle-ci avait choisi son camp en 1938 : c'était celui de l'Allemagne nazie !


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 21:02

Bruno Roy-Henry a écrit:Economiquement et financièrement, il était difficile d'envisager la guerre sans l'Angleterre. Celle-ci avait choisi son camp en 1938 : c'était celui de l'Allemagne nazie !


Oui, et a changé de camp en Mars 1939 ...


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 15 Mai 2009, 21:10

tietie007 a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Certes. On est cependant fondé à conclure que si l'Angleterre n'avait pas freiné la France, celle-ci serait entrée en guerre contre Hitler. Et en septembre 1938, en dehors de l'aviation, la balance des forces penchait en notre faveur ! Rien ne pouvait nous empêcher d'être sur le Rhin en quinze jours, prêts à bondir sur la Rhur. Quelle occasion splendide de perdue !


Il est clair que la France est, depuis longtemps, à la remorque de l'Angleterre ... Preuve d'un déclin français qu'on peut mettre sur le compte de la faiblesse intrinsèque du système parlementaire de la IIIeme République. Mais il ne faut pas sous-estimer la déliquescence de la pensée militaire française, dans les années 30, ainsi que de l'influence très puissante, des courants pacifistes qui touchent tout le spectre politique !


Sur ce point les "séquelles" des conséquences et pertes de la Première Guerre Mondiale ont également influencer de manière très importante les actions françaises.


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Mai 2009, 21:28

tietie007 a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Economiquement et financièrement, il était difficile d'envisager la guerre sans l'Angleterre. Celle-ci avait choisi son camp en 1938 : c'était celui de l'Allemagne nazie !


Oui, et a changé de camp en Mars 1939 ...


Encore heureux... Mais, c'était bien tard pour la France.


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 21:39

Bruno Roy-Henry a écrit:
tietie007 a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Economiquement et financièrement, il était difficile d'envisager la guerre sans l'Angleterre. Celle-ci avait choisi son camp en 1938 : c'était celui de l'Allemagne nazie !


Oui, et a changé de camp en Mars 1939 ...


Encore heureux... Mais, c'était bien tard pour la France.


Ne mettons toute la faute sur la "perfide albion" ! Les généraux de l'armée française, durant 20 ans, ont développé une pensée militaire débile, uniquement axé sur la défensive, dont la Ligne Maginot fut l'avatar le plus spectaculaire ! Un Albert Sarraut qui demande, à son chef d'Etat Major, un certain Gamelin, que faire contre l'occupation de la Rhénanie, s'entend dire qu'on ne peut rien faire ...Comment avoir une politique étrangère ferme, lorsqu'on se coltine une telle médiocrité militaire !


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Mai 2009, 22:42

Mais si ! Toute la faute ! L'Angleterre n'a eu de cesse de neutraliser les ardeurs guerrières de la France (bien faibles, au reste), d'intervenir au Conseil des ministres par... ministre interposé. Enfin, la France prolonge sa doctrine 15 ans après sa victoire qui n'est pas encore remise en cause. Et quand on privilégie l'action de la SDN. Elle n'est donc pas fautive jusqu'en 1933.

Ensuite, elle capitule trop vite devant le vélléités nazies soutenues par... l'Angleterre ! La Frace est en crise, le franc ne peut se passer du soutien de la livre. Là voilà, la vraie raison de notre pasivité.

Quant à Gamelin, c'est un édredon ! il a été choisi pour sa compatibilité à l'idéologie radicale-socialiste. Il est donc normal qu'il se comporte comme les ministres radicaux ! Qu'on lui donne des ordres et il obéira, mais il n'est pas homme à les devancer...

Sarrault était pour la fermeté, l'intervention. Mais la majorité de ses ministres est contre (ceux qui sont pro-allemands et pro-anglais). On ne démissione pas à deux mois de élections. Hitler avait bien calculé son coup et bien manipulé les Français...


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Mai 2009, 14:07

Bruno Roy-Henry a écrit: Hitler avait bien calculé son coup et bien manipulé les Français...



et pas les Anglais, peut-être ?

Là gît sans doute notre désaccord : je ne vois pas les têtes, si on ose dire, pensantes de l'appeasement (au nombre de 4 tout au long de la période : Chamberlain -Neville-, Simon, Halifax et Hoare) pousser de gaîté de coeur Hitler vers l'est en se résignant à augmenter la puissance allemande des richesses soviétiques. Je les vois au contraire embêtés devant son agressivité et pleins d'espoir de l'apaiser par de menues concessions. Et bien sûr, perpétuellement dubitatifs devant les capacités politiques et militaires du Führer, ce brouillon dont ils estiment qu'il faut attendre patiemment la chute, sans se laisser aller à des actes irréfléchis. Churchill a tapé dans le mille en les décrivant
bien décidés à ne rien décider, bien résolus à ne rien résoudre ; ils mettent toute leur énergie à se laisser aller, tout leur effort à être mous, toutes leurs forces à se montrer impuissants. Des mois et des années qui vont suivre, qui sont d’un si grand prix pour la défense de l’Angleterre et peut-être même pour sa survie, nous ne ferons rien, nous les laisserons dévorer par les sauterelles.

(discours du 12 novembre 1935)

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Mai 2009, 18:08

François Delpla a écrit:et pas les Anglais, peut-être ?


Evidemment si. Tout commence par là ! Souvenez-vous, François que c'est vous-même qui avez insisté sur l'accord naval du 18 juin... 1935 ! Je ne pense pas que l'accord se limitait à ses clauses. Il y avait autre chose.

Là gît sans doute notre désaccord : je ne vois pas les têtes, si on ose dire, pensantes de l'appeasement (au nombre de 4 tout au long de la période : Chamberlain -Neville-, Simon, Halifax et Hoare) pousser de gaîté de coeur Hitler vers l'est en se résignant à augmenter la puissance allemande des richesses soviétiques.


Vous oubliez Lloyd Georges. Il y a eu accord a minima sur le programme "Ein Volk, ein Reich" ! Les journeaux anglais des années 37 et 38 dégoulinent de cette macération : "Que dirions si Calais était peuplée majoritairement d'Anglais et séparée de la couronne", etc. Je ne dis pas qu'ils le font de gaieté de coeur, mais précisément, Hitler se fait passer pour un bon européen, admiratif de l'empire britannique et prêt à l'aider à se charger du "fardeau de l'homme blanc"...

Je les vois au contraire embêtés devant son agressivité et pleins d'espoir de l'apaiser par de menues concessions. Et bien sûr, perpétuellement dubitatifs devant les capacités politiques et militaires du Führer, ce brouillon dont ils estiment qu'il faut attendre patiemment la chute, sans se laisser aller à des actes irréfléchis.


Plus ou moins vrai selon les circonstances et les hommes. Mais la correspondance de Chamberlain avec sa soeur, dès novembre 1937, montre jusqu'où iront les concessions anglaises. Cet état d'esprit existe à mon avis, plus ou moins, dès 1935. Et la guerre contre l'URSS n'effraie pas ces messieurs, au contraire... D'ailleurs il y a tout un parti (voire un lobby) qui pousse à cette solution en France. C'est là que votre consoeur Annie n'a pas totalement tort ! ;)


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 17 Mai 2009, 21:06

tietie007 a écrit:
Ne mettons toute la faute sur la "perfide albion" ! Les généraux de l'armée française, durant 20 ans, ont développé une pensée militaire débile, uniquement axé sur la défensive, dont la Ligne Maginot fut l'avatar le plus spectaculaire ! Un Albert Sarraut qui demande, à son chef d'Etat Major, un certain Gamelin, que faire contre l'occupation de la Rhénanie, s'entend dire qu'on ne peut rien faire ...Comment avoir une politique étrangère ferme, lorsqu'on se coltine une telle médiocrité militaire !


Certains américains ont été content, eux, d'avoir la ligne Maginot fin 1944 pour être à l'abri de l'artillerie et des chars allemands ^^


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 01 Mai 2011, 11:11

Bonjour,le dernier message semble dater, mais j'aimerais apporter de nouveaux éléments:

Si je puis me permettre en toute modestie, vous oublier l'élément essentiel qui a fait pencher la balance: l'air.
Je m'explique:

L'alliance aérienne avec la Tchécoslovaquie remonte au début des années Trente, lorsque le ministre de l'air, Pierre Cot, veut opérer une stratégie de "glacis": organiser avec les démocraties orientales un cordon d'alliances pour bloquer l'Allemagne aux frontières. Dans le cadre des alliances, la Tchécoslovaquie pouvait servir de "porte-avions" aux escadrilles françaises et soviétiques (l'alliance franco-soviétique était alors encore existante) afin de menacer les régions industrielles de l'Allemagne.
Cette alliance aérienne est d'autant plus importante qu'il n'y a aucun lien territorial entre la France et la jeune démocratie; le seul moyen d'intervention possible est alors l'air.

Pour en revenir en 1938, la France a peur du réarmement allemand qu'elle ne connaît que peu: les renseignements surestiment son réarmement aérien.
Lorsque le chef d'Etat-major de l'Armée de l'Air, Vuillemin, est en Allemagne du 16 au 21 août 1938, suite à l'invitation qui lui a été faite, les Allemands décident de "mettre le paquet" pour lui montrer leur force (allant parfois jusqu'au bluff): présentation d'exercices des plus récents appareils, visites d'usines, etc. Dès lors, Vuillemin est pessimiste. Il pense qu'en cas de conflit, l'Armée de l'Air française serait battue en quelques jours, et en fait part à Daladier à son retour.
En outre, lors des négociations, le général Sthelin (Attaché de l'Air à Berlin et chef des renseignements air ), qui a déja des renseignements allarmants sur le réarmement, est informé par von Bodenschatz (officier d’ordonnance et confident de Goering) que pas moins de 2000 avions sont postés à la frontière germano-tchèque. Après avoir signé, Daladier demande à Sthelin de confirmer ce que lui a dit Vuillemin à propos de l'état de l'aviation.
Daladier est dès lors convaincu qu'un conflit avec l'Allemagne est impossible vu la faiblesse de l'aviation (outre la volonté pacifiste).
Bref, c'est la faiblesse de l'Armée de l'Air qui a fait pencher la balance avant tout.

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