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Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2009, 17:37

Le programme territorial pangermaniste en cache un autre, nazi : l'absorption de vastes territoires slaves en traitant leurs habitants comme des sous-hommes, à esclavagiser quand on ne les chasse ni ne les tue.
Les Anglais ne favorisent consciemment que le premier, et encore. Ils se demandent surtout, et demandent, ce que veut Hitler, pour pouvoir le contenir dans des limites par lui reconnues.

Je suis encore très d'accord avec ceci, qui était tout bonnement mon premier chapitre de livre d'histoire, après l'édition des papiers Doumenc : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=348

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de carlo  Nouveau message 04 Mai 2009, 19:05

François Delpla a écrit:Le programme territorial pangermaniste en cache un autre, nazi : l'absorption de vastes territoires slaves en traitant leurs habitants comme des sous-hommes, à esclavagiser quand on ne les chasse ni ne les tue.
Les Anglais ne favorisent consciemment que le premier, et encore. Ils se demandent surtout, et demandent, ce que veut Hitler, pour pouvoir le contenir dans des limites par lui reconnues.


Programme nazi soit, mais aussi programme colonial comme l'Europe en a connu tant en 5 siècles et qui ne devrait au demeurant guère dépayser les Anglais. Ce qu'il y a de vraiment "original" chez les nazis, c'est l'extermination de masse, pas leur volonté raciste de domination, ce racisme criminel est encore en 1940 très présent en occident, même s'il est de plus en plus remit en question et policé...
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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2009, 19:25

Considérer les Slaves comme des sous-hommes, et la vieille Russie à l'égal de la brousse africaine, c'est quand même un peu particulier !

D'autre part, le colonialisme est un racisme ambigu. Dans la mesure assez large où, en France et en Angleterre par exemple, il se prétend civilisateur des sauvages, c'est le contraire d'un racisme, c'est plutôt un universalisme.

Le fait même que les missions chrétiennes soient aux colonies comme des poissons dans l'eau pousse dans ce sens. Elles manquent, sauf exceptions individuelles, de respect pour les traditions locales, mais justement, elles considèrent les indigènes comme de grands enfants à éduquer pour qu'ils deviennent, comme les Blancs, de bons chrétiens. On est là aux antipodes du nazisme.

Hitler, ennemi juré du christianisme et de son universalisme, est celui qui prend au sérieux l'esprit colonial et le pousse au terme de sa logique : le fort a le droit de dominer, et doit réduire l'instruction des dominés au plus juste, comme leurs responsabilités, leur liberté de mouvements, etc. Il doit maintenir à toute force les distances comme les différences.

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 05 Mai 2009, 10:47

Je vais essayer d’être plus précis,

François Delpla a écrit:Considérer les Slaves comme des sous-hommes, et la vieille Russie à l'égal de la brousse africaine, c'est quand même un peu particulier !


On ne s'est pas gêné pour présenter les Chinois sous un jour des plus racistes quand il s'est s'agit de les prendre en main. De plus Ukrainiens et Biélorusses ne se seraient pas retrouvés à courir nus poursuivit par des nazis à cheval comme dans la planète des singes ! N’exagérons rien, après liquidation de certaines élites (pas toutes, les populations ayant été mouillées jusqu'à cou dans l'extermination), implantation de colons et d’un système paternaliste pour mettre en valeur de façon « germanique » les territoires, on aurait vécu une situation pas très éloignée de celle de l’Irlande. Les sociétés anglo-saxonnes ont toujours été très perméables aux théories raciales, ainsi qu’aux différences de classes. Je pense que les théories nazies les choquaient plus par la concurrence avec leur propre conception dominatrice du monde que par leur contenu intrinsèque et ses conséquences (extermination d'un peuple entier excepté).

François Delpla a écrit:D'autre part, le colonialisme est un racisme ambigu. Dans la mesure assez large où, en France et en Angleterre par exemple, il se prétend civilisateur des sauvages, c'est le contraire d'un racisme, c'est plutôt un universalisme.


L'idée d'œuvre civilisatrice relève de la justification hypocrite, qu'y avait-il à civiliser en Chine, en Inde, en Indochine, en Algérie, chez les Dogons? Non tout est affaire de justification habile et sur ce point, on aurait pu faire confiance à Hitler, il les auraient sorti de la barbarie communiste.

François Delpla a écrit:Le fait même que les missions chrétiennes soient aux colonies comme des poissons dans l'eau pousse dans ce sens. Elles manquent, sauf exceptions individuelles, de respect pour les traditions locales, mais justement, elles considèrent les indigènes comme de grands enfants à éduquer pour qu'ils deviennent, comme les Blancs, de bons chrétiens. On est là aux antipodes du nazisme.


L'abandon du travail "civilisationnel" aux institutions religieuses prouverait plutôt l'indifférence des gouvernements envers tout investissement non rentable. Les Africains continuent par ailleurs à faire l'objet de préjugés tenaces, malgré les conversions. J'ai personnellement apprit à compter dans une école catholique de Bruxelles, vers le milieu des années 70, avec des "bamboulas", petits garçons noirs qu'il ne s'agissait pas de confondre avec les petits blancs (appelés sobrement "garçons") lorsque l'on construisait des ensembles... Aucune attitude raciste n’est, à mon avis, aux antipodes du nazisme.

François Delpla a écrit:Hitler, ennemi juré du christianisme et de son universalisme, est celui qui prend au sérieux l'esprit colonial et le pousse au terme de sa logique : le fort a le droit de dominer, et doit réduire l'instruction des dominés au plus juste, comme leurs responsabilités, leur liberté de mouvements, etc. Il doit maintenir à toute force les distances comme les différences.


Je suis d'accord avec vous, mais je pense que l'esprit colonial a déjà été poussé au bout de sa "logique" par d'autres avant lui, le christianisme ayant absout les criminels et l'universalisme étant, comme souvent, à sens unique. Permettez moi quand même de mettre encore un bémol sur cette image d’ennemi juré du christianisme, Hitler était bien trop malin pour se mettre à dos l’essentiel de son soutien, quelle vraie campagne d’envergure a été lancée contre le christianisme ? Au contraire ce sont les « têtes de turcs » traditionnelles de ce même christianisme (Judaïsme, Philosophie des lumières ou Communisme) qui ont fait les frais des campagnes nazies et les autorités religieuses ont été les seules à avoir une influence sur la politique criminelle des nazis. Les SS et Rosenberg ont développé des théories de la race, des ébauches de « revival » païen, dont Evola ne pensait pas grand bien, pour lui le néo-paganisme nazi n’était que « quelque chose d’on ne peut plus artificiel et confus, sans aucun rapport avec le contenu effectif des traditions indo-européennes pré-chrétiennes ou non-chrétiennes. ». Un bricolage à usage limité, pas de quoi sérieusement mettre à mal la mainmise chrétienne…
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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Mai 2009, 12:50

Cet aparté nous éloigne du sujet...


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de carlo  Nouveau message 05 Mai 2009, 19:03

Bruno Roy-Henry a écrit:Cet aparté nous éloigne du sujet...


Aparté utile à mon avis et pas absolument hors-sujet, je crois qu'il faut remettre Munich dans un contexte où ce qui nous apparaît aujourd'hui comme des délires racistes pouvait passer pour fréquentable. C'était surtout une question d'emballage et Hitler avait un emballage idéal: l'anticommunisme et la solide tradition germanique d'ordre.
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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Mai 2009, 21:42

Ok pour l'emballage. Qui ne déplaisait pas non plus à certains milieux en France déjà tentés d'emporter la patrie à la semelle de leurs souliers...


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Mai 2009, 07:58

Bonjour,
Qui prétend que la France est la patrie des "Saints innocents".....N'opposons pas les pays, ce sont des modèles de société qui sont en cause défendus par des idéologies aussi diverses que le Stalinisme, le national Socialisme( :mrgreen: ), le Capitalisme (....c'est peut-être pas une idéologie??), la Démocratie (???)...


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Mai 2009, 10:21

Certes. On est cependant fondé à conclure que si l'Angleterre n'avait pas freiné la France, celle-ci serait entrée en guerre contre Hitler. Et en septembre 1938, en dehors de l'aviation, la balance des forces penchait en notre faveur ! Rien ne pouvait nous empêcher d'être sur le Rhin en quinze jours, prêts à bondir sur la Rhur. Quelle occasion splendide de perdue !


 

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Re: Munich 1938, Chamberlain avait il d'autres choix ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:48

Bruno Roy-Henry a écrit:Certes. On est cependant fondé à conclure que si l'Angleterre n'avait pas freiné la France, celle-ci serait entrée en guerre contre Hitler. Et en septembre 1938, en dehors de l'aviation, la balance des forces penchait en notre faveur ! Rien ne pouvait nous empêcher d'être sur le Rhin en quinze jours, prêts à bondir sur la Rhur. Quelle occasion splendide de perdue !


Il est clair que la France est, depuis longtemps, à la remorque de l'Angleterre ... Preuve d'un déclin français qu'on peut mettre sur le compte de la faiblesse intrinsèque du système parlementaire de la IIIeme République. Mais il ne faut pas sous-estimer la déliquescence de la pensée militaire française, dans les années 30, ainsi que de l'influence très puissante, des courants pacifistes qui touchent tout le spectre politique !


 

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