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Les accords de Munich

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Nico  Nouveau message 27 Juil 2010, 02:18

Audie Murphy a écrit: L'Allemagne n'est pas prête à faire la guerre à ce moment ? La France l'est-elle plus ?
Il ne s’agit pas de faire une analyse objective de la situation géopolitique de cette époque charnière mais d’analyser les opinions, nécessairement subjectives, du chancelier Hitler. Il faut s’efforcer de savoir si Hitler est résolu à faire la guerre. Ça me semble évident. J’ai beaucoup de mal à croire qu’il jouait la comédie à ce moment là.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juil 2010, 03:46

Bonjour,
Nico a écrit:Il faut s’efforcer de savoir si Hitler est résolu à faire la guerre

Il y est resolu, il la veut depuis 1925 (Mein Kampf) voire meme avant, mais il ne la veut qu'au bon moment. C'est Hitler qui, le 28 septembre 1938, quelques heures avant l'expiration de son ultimatum, change d'avis et accepte l'idee d'un reglement negocie (voir Ian Kershaw, Hitler, Flammarion, 2008, page 524 et suivantes). Hitler sait, avant d'aller a Munich, que ni son armee ni son peuple ne sont prets.
Il a besoin d'un peu plus de temps pour preparer son peuple et d'un peu plus de revenus pour preparer son armee, revenus que le pillage de la Tchequoslovaquie va lui fournir.
J’ai beaucoup de mal à croire qu’il jouait la comédie à ce moment là.

Hitler est en representation permanente.
[en 1939, Hitler]leur exposera [a ses generaux] sa crainte que l'adbersaire ne cede sans combat, en faisant reference a Munich. En 1945 encore, dans des ecrits testamentaires, il regrettera de n'etre pas entre en guerre en 1938, a cause de la complaisance imprevue de Chamberlain.
Voila qui sonne bien peu hitlerien. Ajouter foi a ces propos, c'est oublier le style de notre homme, fait d'audace et de prudence tout a la fois. La reference a Munich, en 1939, peut se lire non comme un regret de n'avoir pas fait la guerre, mais comme un avertissement que cette fois, elle aura lieu

Francois Delpla, Hitler, Grasset, 1999, page 282


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 27 Juil 2010, 06:41

Mussolini était-il à l’origine de cette conférence ou bien a-t-il agit à la demande de Hitler ?
Je suppose que les spécialistes de Mussolini et de l’Italie fasciste sont nombreux sur ce site. Peuvent-ils me répondre ? Peuvent-ils me donner les références d’un ouvrage ?


C'est dans le livre de Henri Noguères " Munich ou la drôle de paix" que l'on rouve la réponse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Nogu%C3%A8res

p.230

Le maréchal Goering a prétendu d'ailleurs avoir déployé, ce matin-la, une activité prodigieuse, et s'est targué d'avoir finalement emporté la décision en faveur de la paix. Mais manifestement l'imagination l'emportait chez lui sur la mémoire et il a réussi à mélanger les heures de façon à peu près inextricable, à confondre les ambassadeurs, et tout ceci pour s'attribuer en définitive un rôle déterminant dans des événements qui paraissent bien s'être totalement déroulés en dehors de lui.
Goering :
« Il pouvait être 6 heures et demie ou 7 heures du matin quand l'ambassadeur d'Italie, Attolico, me téléphona pour me dire qu'il devait m'entretenir immédiatement, au nom de Mussolini. Il s'agissait de la solution du problème des Sudètes. Je lui dis d'aller trouver le ministre des Affaires étrangères, mais il répondit qu'il avait un ordre spécial de Mussolini de me parler d'abord et seul. Je l'ai rencontré, je crois bien, à 9 heures du matin ; il me dit alors que Mussolini était prêt à intervenir et qu'il fallait provoquer le plus vite possible une réunion entre l'Allemagne (Adolf Hitler), l'Angleterre (le Premier ministre Chamberlain). la France (le Président du Conseil Daladier), et l'Italie (Mussolini), afin de donner à cette question une solution pacifique.
« Mussolini voyait une solution possible et prendrait immédiatement toutes les mesures nécessaires ; il me priait personnellement de faire valoir toute mon influence dans ce sens. J'emmenai l'ambassadeur à la Chancellerie du Reich, ainsi que M. von Neurath qui, à ce moment-là, n'était cependant pas ministre des Affaires étrangères. J'exposai tout au Führer et j'usai de mon influence pour lui démontrer les avantages possibles de cet accord qui apporterait un soulagement à la tension générale. On ne pouvait pas savoir si les autres tentatives faites sur le terrain politique ou diplomatique atteindraient leur but, mais si les quatre puissances de l'Europe occidentale se rencontraient ce serait déjà un point acquis. M. von Nettrath soutint sa thèse et le Führer l'accepta, en disant qu'on pouvait téléphoner au Duce. Attolico, qui attendait dehors, le fit immédiatement. Mussolini téléphona officiellement au Führer, et c'est ainsi qu'on décida du lieu de rencontre : Munich. »



Je conseille vivement la lecture du livre de Henri Noguères. Il y est question aussi de tout ce qui se passe avant la Conférence, par exemple l'envoi d'une mission auprès des Suddètes.

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Nico  Nouveau message 27 Juil 2010, 11:37

Bonjour,
Christian27 a écrit:Mussolini était-il à l’origine de cette conférence ou bien a-t-il agit à la demande de Hitler ?
Je suppose que les spécialistes de Mussolini et de l’Italie fasciste sont nombreux sur ce site. Peuvent-ils me répondre ? Peuvent-ils me donner les références d’un ouvrage ?


C'est dans le livre de Henri Noguères " Munich ou la drôle de paix" que l'on rouve la réponse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Nogu%C3%A8res

p.230
Si l’on en croit ce passage du livre de Noguères, c’est effectivement Mussolini qui est à l’origine de cette conférence. Ce n’est pas le Duce qui agit à la demande du Führer, c’est le Führer qui se laisse convaincre du bien fondé de la démarche du Duce.
Je suppose qu’il existe d’autres sources permettant de corroborer les analyses de Noguères. Je ferais une recherche documentaire dans les jours à venir.
Les éléments fournis par Noguères nous permettent de rejeter les spéculations intellectuelles de Delpla. Celui-ci veut nous faire croire que c’est Hitler qui agit pour « permettre » la conférence de Munich.
Et une fois de plus Hitler fait le coup de la dernière revendication ! Après une crise savamment orchestrée de six mois, il fait semblant de rabattre un tout petit peu de ses exigences (concernant la minorité germanophone des Sudètes) pour permettre la conférence de la « dernière chance » à Munich (30 septembre 1938).



Pourquoi Daladier et Chamberlain ont-ils accepté de signer les accords de Munich ?
Daniel Laurent a écrit:
Daniel Laurent a écrit: En manoeuvrant ainsi les Occidentaux, Hitler les decridibilise, notamment aux yeux de Staline, facilitant l'etape suivant, le Traite de non-agresssion entre l'URSS et le Reich (aout 1939)

Hitler n’a pas besoin de décrédibiliser les Occidentaux. Ils se décrédibilisent eux-mêmes en signant cet accord

Et QUI les a manipule pour qu'ils signent cet accord ?
Ces messieurs n’ont pas été manipulés. Hitler n’a même pas eu besoin de les manipuler. Les dirigeants occidentaux avaient besoin de croire qu’il était possible d’éviter une guerre franco-allemande, à fortiori une guerre mondiale. L’espoir fait vivre. Les dirigeants étaient dans une situation délicate. Il fallait tenir compte de l'opinion publique. Le pacifisme régnait en maitre. La menace nazie était visible mais il fallait à tout prix préserver la paix. En 1938 la France est de plus en plus méfiante. Daladier ne craint pas de faire la guerre à l’Allemagne. Mais il refuse que la France entre en guerre sans le soutien de l’Angleterre.


Daniel Laurent a écrit: Hitler sait, avant d'aller a Munich, que ni son armee ni son peuple ne sont prets.
Daniel pense que l’Allemagne ne doit pas faire la guerre en 1938. C’est son interprétation personnelle. Ce n’est pas celle de Hitler. Il est prêt à faire la guerre, mais il accepte la conférence pour deux raisons : (1) Il est difficile de balayer d’un revers de la main l’idée d’une conférence puisque c’est Mussolini, son allié le plus fiable, qui fait cette suggestion ; (2) Il ne se doute pas que la France et l’Angleterre sont prêts à toutes les concessions pour éviter la guerre.

Est-ce que Hitler aurait accepté cette conférence s’il avait su qu’elle aurait pour conséquence un prolongement — pour une durée indéterminée — de la paix. Hitler aurait sans doute préféré une guerre à partir de 1938. Est-ce que je me trompe ?


Daniel Laurent a écrit: C'est Hitler qui, le 28 septembre 1938, quelques heures avant l'expiration de son ultimatum, change d'avis et accepte l'idee d'un reglement negocie (voir Ian Kershaw, Hitler, Flammarion, 2008, page 524 et suivantes).
Daniel a donc changé son fusil d’épaule. Il n’ose plus insinuer que Mussolini avait agit à la demande de Hitler. Le chancelier du Reich était prêt à faire la guerre mais il finit par « changer d’avis » et « accepte l'idée d'un règlement négocié ». Je viens d’expliquer les raisons de ce changement d’avis.


Daniel Laurent a écrit:
J’ai beaucoup de mal à croire qu’il jouait la comédie à ce moment là.

Hitler est en representation permanente.
Nous savons que Hitler n’est pas toujours sincère. Il est capable de jouer la comédie. De là à dire qu’il joue la comédie en permanence, il y a un pas à ne pas franchir.
Peut-on affirmer avec certitude qu’il jouait la comédie à ce moment là ? Peut-on affirmer avec certitude qu’il jouait la comédie en permanence ? Attention à ne pas donner de l’eau au moulin des historiens négationnistes. Ils peuvent aisément et impudemment affirmer que Hitler jouait la comédie lors de son fameux discours du 30 janvier 1939.

Le 30 janvier 1939, pour le sixième anniversaire de sa prise du pouvoir, dans un discours tonitruant devant le Reichstag, Hitler « prophétise » qu'au cas où les Juifs « provoqueraient » une nouvelle guerre mondiale, la conséquence en serait « l'extermination des Juifs d'Europe ».


Revenons à Munich. Certains éléments nous laissent penser que Hitler voulait la guerre dès 1938. S’il accepte la conférence de Munich, c’est parce qu’il croit que ces revendications sur les Sudètes seront rejetées par la France et l’Angleterre. Il ne s’attendait pas à un tel laxisme de Chamberlain.
En 1945 encore, dans des écrits testamentaires, il regrettera de n'être pas entre en guerre en 1938, a cause de la complaisance imprévue de Chamberlain.

Contrairement à Delpla, nous ne voyons aucune raison de ne pas ajouter foi aux propos de Hitler.
Voila qui sonne bien peu hitlerien. Ajouter foi a ces propos, c'est oublier le style de notre homme, fait d'audace et de prudence tout a la fois.
Delpla nous dit que certains propos sonnent bien peu hitlérien. Pourquoi Delpla veut-il croire que les propos tenus par Hitler doivent systématiquement penser le contraire de ce qu’il dit.

Delpla ne fait que donner son interprétation des paroles et des actes de Hitler. Quels sont les éléments qui nous permettent de croire que son interprétation est plus pertinente que celle des autres historiens ?

En ce qui concerne la volonté de Hitler de faire la guerre dès 1938, j’avoue que j’hésite entre deux hypothèses :

(1) Hitler veut une guerre germano-tchécoslovaque en croyant fermement que la France et l’Angleterre n’oseront pas soutenir la Tchécoslovaquie.
(2) Hitler veut une guerre germano-tchécoslovaque en acceptant le risque d’une déclaration de guerre de la France et de l’Angleterre à l’Allemagne.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juil 2010, 11:57

Nico a écrit:Je ferais une recherche documentaire dans les jours à venir

Il serait temps...
Entre autres, mais bien sur pas uniquement, en lisant Delpla dans le texte.
La masse de sources documentees que je presente n'ayant pas suffit a te convaincre, il serait necessaire que tu nous fournisses en retour autre chose que des opinions personnelles, de toute evidence basee sur des lectures fonctionnalistes que tu ne cites pas.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Nico  Nouveau message 27 Juil 2010, 13:48

Daniel,
Le fait que je n’ai pas encore commencé ma recherche documentaire ne prouve pas que Hitler était satisfait des accords de Munich.
Daniel Laurent a écrit:
Nico a écrit:Je ferais une recherche documentaire dans les jours à venir

Il serait temps...

Je te signale que nous avons déjà les éléments de preuve fournis par Henri Noguères. J’en profite pour dire « merci » à Christian 27. Ces éléments ne sont peut-être pas suffisants, mais c’est déjà un début. Nous avons également le point de vue de Kershaw que vous avez-vous même mentionné.
C'est Hitler qui, le 28 septembre 1938, quelques heures avant l'expiration de son ultimatum, change d'avis et accepte l'idee d'un reglement negocie (voir Ian Kershaw, Hitler, Flammarion, 2008, page 524 et suivantes).


Je ne veux pas savoir si Noguères est « fonctionnaliste », je veux savoir si ses propos sont fiables. Etre « fonctionnaliste » ne veut rien dire. Ce qui compte, c’est d’avoir des propos qui sont au plus prêt de la vérité historique. Hitler doit bien rigoler, du haut de son nuage, en regardant les débats entre fonctionnalistes et anti-fonctionnalistes. Tout ça ne veut rien dire. Seul compte la vérité et les faits.

Est-ce que j’ai besoin d’être « fonctionnaliste » pour dire que Daladier refuse que la France entre en guerre sans le soutien de l’Angleterre ? Où sont les preuves que Daladier a été « manipulé » ? Quelles sont les preuves fournies par Delpla ?

Tu dis que Hitler ne voulait pas déclencher une guerre en 1938. Si quelqu’un dit le contraire, tu vas l’accuser d’être « fonctionnaliste » ?

Quelle sera ta réaction si le résultat d’une recherche documentaire conforte la thèse que Hitler était déçu par les accords de Munich ? Tu diras que cette recherche repose uniquement sur des auteurs qui ne sont pas compétents. Tu les soupçonneras d’être « fonctionnalistes ». Dans ces conditions, je me demande si ça vaut la peine de faire une recherche documentaire.


La masse de sources documentees que je presente n'ayant pas suffit a te convaincre
Je n’ai jamais osé porter un jugement sur le travail réalisé par Delpla au cours des 20 ou 30 dernières années. Je n’ai pas lu les œuvres complètes de Delpla, alors je ne vais pas me risquer à porter un jugement. Je ne juge que les citations de Delpla que tu as posté sur cette page web. Force est de constaté que ces citations ne font qu’exprimer une opinion personnelle de l’auteur. Est-ce que je me trompe ?

Daniel Laurent a écrit: il serait necessaire que tu nous fournisses en retour autre chose que des opinions personnelles
Il serait nécessaire de fournir autre chose que des opinions personnelles ? C’est pourtant ce que fait Delpla. Est-ce que je me trompe ? Si j’en juge par les citations de Delpla que vous m’avez communiquées, l’auteur ne fait que donner son interprétation des paroles et des actes de Hitler.

Je crois que Delpla est l’auteur de plusieurs livres. Pourquoi ne communiques-tu pas des éléments concrets issus de ces ouvrages ? C’est à toi de le faire puisque tu es passionné par cette auteur.

En lisant le paragraphe rédigé par Christian, je constate que Noguères ne se contente pas de donner son interprétation personnelle, il évoque des faits : une conversation téléphonique entre Goering et Attolico ; une rencontre entre Hitler, Goering, von Neurath ; une conversation téléphonique entre Mussolini et Hitler. As-tu la preuve que ces faits ne sont qu’un mensonge éhonté de la part de Noguères ?

Ton attitude est curieuse. Tu cites successivement Delpla et Kershaw sans te rendre compte que les citations de ces deux auteurs sont difficilement conciliables. Quand on est sérieux, on ne peut pas dire une chose et son contraire. Si tu penses que Kershaw a tort, tu peux rester fidèle à l’analyse de Delpla. Si tu penses que Kershaw a raison, je ne vois pas comment tu peux dire que Hitler était dés le départ favorable à une solution négociée. Ce que semble dire Kershaw, c’est que Hitler ne voulait pas d’une solution négociée mais qu’il change d’avis à la dernière minute.

Je n’ai pas lu le livre de Kershaw, je me base uniquement sur le compte rendu que tu nous communiques.

Quand on met en parallèle l’analyse de Kershaw et celle de Delpla, le contraste est saisissant.
C'est Hitler qui, le 28 septembre 1938, quelques heures avant l'expiration de son ultimatum, change d'avis et accepte l'idee d'un reglement negocie (voir Ian Kershaw, Hitler, Flammarion, 2008, page 524 et suivantes).

Et une fois de plus Hitler fait le coup de la dernière revendication ! Après une crise savamment orchestrée de six mois, il fait semblant de rabattre un tout petit peu de ses exigences (concernant la minorité germanophone des Sudètes) pour permettre la conférence de la « dernière chance » à Munich (30 septembre 1938).

Contrairement à Kershaw, Delpla ne pense pas que l’acceptation d’une conférence soit le résultat d’un changement d’avis à la dernière minute. Delpla semble croire que Hitler avait déjà imaginé ce qui allait se passer en septembre 1938. Comme s’il avait depuis longtemps l’idée d’une conférence, mais qu’il a attendu la dernière minute pour l’annoncer à tout le monde.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Juil 2010, 14:07

Bonjour Nico,
Inutile de t'acharner sur les réponses et/ou remarques de Daniel.
François Delpla, membre depuis longue date de ce forum, viendra bien lui même exposer ses points de vues.
Juste un peu de patience et tu auras l'occasion d'en débattre avec François Delpla "him self."
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juil 2010, 14:24

Nico a écrit:Daniel,
Le fait que je n’ai pas encore commencé ma recherche documentaire ne prouve pas que Hitler était satisfait des accords de Munich.

Mais il prouve que tu inondes ce forum de commentaires personnels sans sources, ce qui n'est pas mon cas, ayant prouve plus haut et a de nombreuses reprises ce que j'avancais avec de multiples sources diverses et pas toutes avariees.
Bon, Nico, je ne suis pas ici pour polemiquer a l'infini avec quelqu'un qui avance des idees personnelles fondees sur je ne sais quoi, mais pour faire de l'Histoire.
Pardonnes-moi donc si je ne te reponds plus sauf si tu me cites quelques historiens et pas des considerations generales issues de je ne sais ou.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juil 2010, 14:28

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Nico,
Inutile de t'acharner sur les réponses et/ou remarques de Daniel.
François Delpla, membre depuis longue date de ce forum, viendra bien lui même exposer ses points de vues.
Juste un peu de patience et tu auras l'occasion d'en débattre avec François Delpla "him self."
Bien amicalement
Prosper ;)

Francois Delpla est "hors-circuit" pour un mois.
Mais peu importe, voir mon message plus haut, Nico ne fait pas de l'histoire mais recherche la polemique gratuite sans avancer strictement aucune source.
Et "s'acharne" sur mes reponses bourrees de sources pour des raisons que j'ignore mais qui ne sont pas historiques.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juil 2010, 14:30

Pour ma part je pense que votre débat est très intéressant !
Merci Nico de le continuer, pour nous tous, de façon "factuelle".
J'attends aussi l'analyse de F DELPLA, ce n'est pas un homme à se défiler, juste une question de temps. A suivre !
J'avoue avoir du mal à me faire un avis personnel précis sur la question.

Je vois que vos derniers messages ont croisé le mien.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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