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Les accords de Munich

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Nico  Nouveau message 24 Juil 2010, 10:54

Daniel Laurent a écrit: Bon revenons-en aux "accords" de Munich, qu'Hitler pietinera comme d'habitude peu de temps apres.
Fulgurante demonstration de la capacite du Fuher a embrouiller ses adversaires et les dominer a l'aise.
Fulgurante demonstration de la totale incapacite des dirigeants de l'epoque a comprendre ou exactement le nazisme voulait en venir.

J’ai un doute à ce sujet. Je crois au contraire que Hitler était prêt à prendre le risque d’une guerre. Il espérait que la France rejetterait ses exigences vis-à-vis des Sudètes. Cette conférence de Munich est donc une déception pour Hitler qui espérait une bonne guerre. En revanche, c’est une grande satisfaction pour Mussolini qui ne veut pas d’un conflit armé dans l’immédiat.

J’ai vu un documentaire sur Arte. Il s’agit su documentaire « Hitler - Eine Bilanz » (Hitler - un bilan) de Guido Knopp. Je ne l’ai pas vu récemment, alors il se peut que ma mémoire me joue des tours. Je crois me souvenir que la conférence de Munich fut une déception pour Hitler qui espérait une bonne guerre.

Les spécialistes (ils sont nombreux sur ce site) peuvent-ils me dire si cette thèse est crédible ?
Quel bouquin dois-je lire pour avoir des informations précises sur Hitler et Munich ?


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Juil 2010, 13:56

Bonjour Nico,
Contrairement aux confidences qu'Hitler a faites vingt fois sur la remilitarisation de la Rhénanie, il n'a jamais avoué qu'il aurait reculé s'il avait trouvé à Munich une résistance déterminée. Mais ses généraux ont affirmé que l'Allemagne était encore hors d'état d'envisager une guerre contre la Tchècoslovaquie, la France et l'Angleterre réunies.
Ceci corrobore donc tes écrits.
Cependant, je te conseillerais quand même quelques lectures à ce sujet.
"Le monde entre deux guerres 1919-1939" de Raymond Cartier
"Hitler chef de guerre" de Philippe Masson.
"1940-La guerre des occasions perdues" de A. Goutard
Il y a certainement d'autres ouvrages qui parlent plus abondamment du sujet , mais comme la politique d'avant-guerre n'est pas mon sujet de prédilection, je laisserais le soin aux spécialistes de te répondre plus concrètement
Bien amicalement
Prosper
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de J.Fernandez  Nouveau message 24 Juil 2010, 21:22

Nico a écrit: J’ai vu un documentaire sur Arte. Il s’agit su documentaire « Hitler - Eine Bilanz » (Hitler - un bilan) de Guido Knopp. Je ne l’ai pas vu récemment, alors il se peut que ma mémoire me joue des tours. Je crois me souvenir que la conférence de Munich fut une déception pour Hitler qui espérait une bonne guerre.

Les spécialistes (ils sont nombreux sur ce site) peuvent-ils me dire si cette thèse est crédible ?

Elle est parfaitement crédible. La conférence de Munich fut une déception pour Hitler. On ne peut pas nier cette déception.

A cause de cette conférence, Hitler a obtenu les Sudètes sans que la Wehrmacht ne soit obligée de tirer le moindre coup de feu contre l’armée tchécoslovaque. D’où la déception. C'est la soupe à la grimace. Quel contraste avec la liesse de la population munichoise !!!


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juil 2010, 08:11

Bonjour,
Je ne suis pas certain que cette these soit si credible que cela.
Voila ce qu'en dit F. Delpla :
Mais voilà qu’en mars 1938 il jette le masque, profitant de son rapprochement avec Mussolini pour gober l’Autriche et, de là, menacer la Tchécoslovaquie. Ce dernier pays est, avec l’URSS, le seul du monde slave qui semble avoir pris au sérieux le défi nazi, il est riche, moderne, démocratique, son territoire est une des clés de la domination du continent européen... Une fois de plus, la complaisance serait catastrophique, une fois de plus elle va l’être, une fois de plus elle est due principalement à l’Angleterre qui, comme au football, retient la France par le maillot. Et une fois de plus Hitler fait le coup de la dernière revendication ! Après une crise savamment orchestrée de six mois, il fait semblant de rabattre un tout petit peu de ses exigences (concernant la minorité germanophone des Sudètes) pour permettre la conférence de la « dernière chance » à Munich (30 septembre 1938). Il y obtient la livraison immédiate du territoire convoité sous condition de s’engager à ne plus rien réclamer, que ce soit aux dépens de la Tchécoslovaquie ou de quelque autre Etat.

Extrait du magazine HISTOIRE(S) DE LA DERNIÈRE GUERRE de septembre 2009

Il faut egalement noter que, en mettant la main sur la Tchequosolovaquie, Hitler s'empare de son industrie, dont les tres performantes usines Skoda, et de son economie dont il a besoin pour parfaire sa machine de guerre, l'economie allemande etant en surchauffe en 1938.
Extrait de Wikipedia, mais cela me semble tout a fait juste :
Les Allemands en occupant la Tchécoslovaquie, mettent la main sur les entreprises d'armement tchèques en particulier Skoda. Les chars tchèques sont de meilleure qualité que les blindés allemands majoritairement léger en 1939. Certaines divisions comme la 7PzD de Rommel seront équipée essentiellement de LT-35 et LT-38. En cédant face à Hitler, les futurs alliés renforcent son prestige et sa mainmise sur l'Europe Centrale mais aussi sa force militaire brute avec l'apport de près de 400 chars largement supérieurs aux 1400 Panzer I et II.

Autre important avantage "gratuit" : En manoeuvrant ainsi les Occidentaux, Hitler les decridibilise, notamment aux yeux de Staline, facilitant l'etape suivant, le Traite de non-agresssion entre l'URSS et le Reich (aout 1939).
C'est a ce moment, et pas avant, que Hitler se sent pret pour la guerre a l'Ouest.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nico  Nouveau message 25 Juil 2010, 10:17

J.Fernandez a écrit: A cause de cette conférence, Hitler a obtenu les Sudètes sans que la Wehrmacht ne soit obligée de tirer le moindre coup de feu contre l’armée tchécoslovaque. D’où la déception. C'est la soupe à la grimace.

Cela veut dire qu’Hitler aurait préféré obtenir les Sudètes par la force plutôt que par la négociation. Etes-vous certain que le chancelier Hitler était borné à ce point ? Quelles sont vos sources ?


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Nico  Nouveau message 25 Juil 2010, 11:15

Bonjour Daniel,
Je viens de lire les éléments que vous avez l’amabilité de nous communiquer.
Daniel Laurent a écrit: Il faut egalement noter que, en mettant la main sur la Tchequosolovaquie, Hitler s'empare de son industrie, dont les tres performantes usines Skoda, et de son economie dont il a besoin pour parfaire sa machine de guerre, l'economie allemande etant en surchauffe en 1938.

Je crois que vous vous trompez. La signature des accords de Munich ne permet pas à Hitler de mettre la main sur l’ensemble de la Tchécoslovaquie. Il s’agit uniquement de la région des Sudètes. C’est la violation des accords qui va permettre à Hitler de s’emparer de la Tchécoslovaquie. Le 15 mars 1939, l'armée allemande envahie la Bohême-Moravie.

Daniel Laurent a écrit: En manoeuvrant ainsi les Occidentaux, Hitler les decridibilise, notamment aux yeux de Staline, facilitant l'etape suivant, le Traite de non-agresssion entre l'URSS et le Reich (aout 1939).

Hitler n’a pas besoin de décrédibiliser les Occidentaux. Ils se décrédibilisent eux-mêmes en signant cet accord.
En faisant une analyse rétrospective des événements il est facile de dire que les accords de Munich facilitent l’étape suivante. Mais quelle était l’opinion d’Hitler en septembre 1938 ? Il est difficile de croire qu’il participe à la conférence de Munich en songeant à la réaction de Staline. Il songe avant tout à la Tchécoslovaquie, notamment la région des Sudètes.


Delpla nous dit que Hitler a obtenu « la livraison immédiate du territoire convoité sous condition de s’engager à ne plus rien réclamer, que ce soit aux dépens de la Tchécoslovaquie ou de quelque autre Etat.»

Cela ne répond pas vraiment à ma question. Nous savons déjà ce qui a été obtenu par Hitler. Là n’est pas la question. Il s’agit de savoir si Hitler était déçu par la tournure qu’a prise toute cette affaire. Hitler a-t-il exprimé sa satisfaction à ses collaborateurs dans les jours qui ont suivi la signature des accords de Munich ? Etait-il satisfait ou bien était-il déçu, comme le laisse croire le documentaire « Hitler - Eine Bilanz » de Guido Knopp ?

Ma question est assez simple. Il ne s’agit pas de faire une analyse objective des événements de 1938 mais d’analyser les opinions, nécessairement subjectives, du chancelier Hitler. Est-ce qu’il était vraiment déçu et si oui pourquoi ?

La citation de Delpla m’intrigue :
Et une fois de plus Hitler fait le coup de la dernière revendication ! Après une crise savamment orchestrée de six mois, il fait semblant de rabattre un tout petit peu de ses exigences (concernant la minorité germanophone des Sudètes) pour permettre la conférence de la « dernière chance » à Munich (30 septembre 1938).

C’est donc Hitler qui manœuvre pour permettre la conférence ? J’avais cru que Mussolini était à l’origine de cette conférence qu’Hitler n’avait accepté qu’à contre cœur. Je me demande si Delpla ne prend pas quelques liberté avec les faits.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juil 2010, 12:33

Bonjour,
Nico a écrit:Je viens de lire les éléments que vous avez l’amabilité de nous communiquer.

Non, ici il faut dire "que TU as eu" etc. Enlever sa cravate avant d'enter.
Daniel Laurent a écrit: Il faut egalement noter que, en mettant la main sur la Tchequosolovaquie, Hitler s'empare de son industrie, dont les tres performantes usines Skoda, et de son economie dont il a besoin pour parfaire sa machine de guerre, l'economie allemande etant en surchauffe en 1938.

Je crois que vous vous trompez. La signature des accords de Munich ne permet pas à Hitler de mettre la main sur l’ensemble de la Tchécoslovaquie. Il s’agit uniquement de la région des Sudètes. C’est la violation des accords qui va permettre à Hitler de s’emparer de la Tchécoslovaquie. Le 15 mars 1939, l'armée allemande envahie la Bohême-Moravie.

Je connais le texte des accords de Munich, merci. Mais nous parlons de Hitler. On lui en donne un bout, de la Tchequosloaquie, il prend le reste soit en l'envahissant (Boheme-Moravie) soit en creant un etat satellite du Reich (Slovaquie). C'etait previsible et Churchill l'avait prevu...
Daniel Laurent a écrit: En manoeuvrant ainsi les Occidentaux, Hitler les decridibilise, notamment aux yeux de Staline, facilitant l'etape suivant, le Traite de non-agresssion entre l'URSS et le Reich (aout 1939)

Hitler n’a pas besoin de décrédibiliser les Occidentaux. Ils se décrédibilisent eux-mêmes en signant cet accord

Et QUI les a manipule pour qu'ils signent cet accord ?
En faisant une analyse rétrospective des événements il est facile de dire que les accords de Munich facilitent l’étape suivante. Mais quelle était l’opinion d’Hitler en septembre 1938 ? Il est difficile de croire qu’il participe à la conférence de Munich en songeant à la réaction de Staline. Il songe avant tout à la Tchécoslovaquie, notamment la région des Sudètes.

Hitler, comme d'habitude, joue aux echecs avec deux tours d'avance sur les autres. Non seulement il obtient les Sudetes en sachant a l'avance qu'il va prendre le reste de ce malheureux pays, mais prepare deja la suite, a savoir le Pacte de non-agression et en accumulant les atouts pour ce faire.
Ma question est assez simple. Il ne s’agit pas de faire une analyse objective des événements de 1938 mais d’analyser les opinions, nécessairement subjectives, du chancelier Hitler. Est-ce qu’il était vraiment déçu et si oui pourquoi ?

Mais il n'avait absolument strictement aucune raison d'etre decu, il n'etait pas pret pour une guerre avec l'Ouest et le savait parfaitement, c'est ce que je viens d'expliquer. Revois l'analyse au sujet des acquis industriels et economiques que l'annexion de la Tchequoslovaquie lui a donne !
La citation de Delpla m’intrigue :
Et une fois de plus Hitler fait le coup de la dernière revendication ! Après une crise savamment orchestrée de six mois, il fait semblant de rabattre un tout petit peu de ses exigences (concernant la minorité germanophone des Sudètes) pour permettre la conférence de la « dernière chance » à Munich (30 septembre 1938).

C’est donc Hitler qui manœuvre pour permettre la conférence ? J’avais cru que Mussolini était à l’origine de cette conférence qu’Hitler n’avait accepté qu’à contre cœur. Je me demande si Delpla ne prend pas quelques liberté avec les faits.

Et, a ton avis, Mussolini a invente ca tout seul, l'idee de la conference ? Il me semble bien que tes analyses sont legerement entachees de fonctionnalisme, mais je me trompe peut-etre


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 25 Juil 2010, 13:48

Je me permet de redonner ce lien, qui nous rapporte au même sujet et qui est riche en renseignement sur ce sujet.
viewtopic.php?f=67&t=18675
Lien casse corrige par Daniel. Merci Stanislas


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Juil 2010, 13:54

Je suppose que Stanislas veut parler du sujet dont le lien est le suivant:
viewtopic.php?f=67&t=18675
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juil 2010, 13:56

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je suppose que Stanislas veut parler du sujet dont le lien est le suivant:
viewtopic.php?f=67&t=18675

La Thailande est intervenue avec 6 minutes d'avance sur la Belgique
:mrgreen:


 

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