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Les accords de Munich

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1061  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 07 Oct 2010, 19:57

François Delpla a écrit:contrairement à la jeune classe qui n'arrête plus guère de se passer rhubarbe et séné


C'est pour nous motiver mutuellement à affronter la "moins jeune classe".... ;)


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1062  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Oct 2010, 20:02

Audie Murphy a écrit:Déclarer la guerre à un pays ne veut pas nécessairement dire qu'on va l'attaquer immédiatement.
Tout à fait. Cependant c'eut été l'intérêt de la France et de la Grande Bretagne de le faire. L'Allemagne était engagée en Pologne et moins bien équipée qu'en 1940 (chars et avions). C'est bien leur doctrine défensive qui les en a empêché.
Audie Murphy a écrit:Quand Hitler déclare la guerre aux USA, à ce que je sache, aucune attaque allemande n'a été lancée contre l'Amérique !
Seulement des attaques sous-marines sur le trafic maritime. Mais que pouvait-il faire d'autre? De toute façon, à ce moment il a perdu la main. Il est empêtré en URSS et c'est l'attaque japonaise contre les USA qui l'a amené à déclarer la guerre. Il ne maitrise plus rien.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1063  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 07 Oct 2010, 22:07

Brehon a écrit:Hitler voulait venger la défaite de 1918. Oui ou non?
Pour cela il fallait une guerre contre la France. Oui ou non?
Qui dit guerre contre la France dit automatiquement guerre contre la Grande Bretagne. Oui ou non?

Hitler s’est exprimé clairement pendant l’été 1939. Il est beaucoup trop tôt pour affronter les occidentaux. Le grand affrontement aura lieu plus tard. C’est ce que Hitler a dit. Est-ce qu’il a menti ?


Brehon a écrit:Pour se faire déclarer la guerre par la France et la Grande Bretagne il fallait attaquer la Pologne

NON. En 1939 Hitler pense, à juste titre, que la Pologne sera une proie facile. C’est une première étape. La seconde étape consiste à affronter les puissances occidentales. Je suppose que Hitler sera suffisamment astucieux pour trouver, le moment venu, un prétexte pour se faire déclancher la guerre par les puissances occidentales.

Hitler a expliqué qu’il serait préférable que la seconde étape commence beaucoup plus tard que la première. Les explications fournies par Hitler en août 39 sont limpides et convaincantes. Est-ce que Hitler a menti ?
Ciano rencontre Hitler au Berghof. Hitler lui dit que l’Allemagne, en tant que grande nation, ne pouvait tolérer les provocations continues de la Pologne « sans perdre son prestige ». Il était convaincu que le conflit resterait localisé, que la Grande Bretagne et la France, malgré les bruis qu’elles pouvaient faire, n’entreraient pas en guerre. Il faudrait bien, le jour venu, combattre les démocraties occidentales. Mais selon lui, il était hors de question que ce combat commence maintenant. (Kershaw, Hitler 1936-1945, p. 321)



Brehon a écrit:Il est convaincu que la France et la Grande Bretagne ne prendront pas l'initiative de l'offensive.
Il croit que la que la France et la Grande Bretagne n’oseront pas déclarer la guerre à l’Allemagne. Dans ces conditions la campagne contre la Pologne est moins risquée.
Sauf à prouver que Hitler a menti, il a vraiment cru que les occidentaux allaient se dégonfler.
Même si les troupes franco-britanniques refusent de prendre l’offensive, c’est quand même gênant d’être officiellement en guerre avec eux. Est-ce que Hitler préfère les situations simples ou les situations difficiles ? Est-ce que Hitler est masochiste et souhaite absolument se fourrer dans une situation compliquée ?

Si les occidentaux déclarent la guerre en septembre 1939, Hitler sera officiellement en guerre avec la France, la GB, la Pologne. Cela représente 3 ennemis. Cette situation n'est pas tellement confortable même si l'armée allemande est une belle machine de guerre et qu'elle est protégée à l'Ouest par la ligne Siegfried. Ce n'est pas la situation idéale même si on peut aisément comprendre que les franco-britanniques n’oseront pas prendre l’initiative.


Brehon a écrit:Hitler pense que 1940 est la bonne année pour vaincre la France et la Grande Bretagne.
Cela équivaut à dire que Hitler a menti à Ciano. Où sont les preuves que Hitler a menti ?

Brehon a écrit:C'est mon analyse

C’est ton analyse, ce n’est pas celle qui a été présentée par Hitler pendant l’été 39. Hitler aurait-il menti ?

Je signale que l’analyse présentée par Hitler est semblable à celle que j’aurais moi-même présentée si j'avais eu la malchance d'être le dictateur allemand (heureusement pour moi je n'ai jamais été dictateur !).

Les explications fournies par Hitler pendant l’été 1939 sont cohérentes et convaincantes.

Par ailleurs, je signale que Chamberlain et Daladier ont pris un risque inconsidéré en déclarant la guerre à l’Allemagne. Etait-il vraiment raisonnable d’honorer les obligations envers la Pologne ? Tout le monde se souvenait des souffrances pendant la période 1914-1918.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1064  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Oct 2010, 22:20

brehon a écrit:
Audie Murphy a écrit:Déclarer la guerre à un pays ne veut pas nécessairement dire qu'on va l'attaquer immédiatement.
Tout à fait. Cependant c'eut été l'intérêt de la France et de la Grande Bretagne de le faire. L'Allemagne était engagée en Pologne et moins bien équipée qu'en 1940 (chars et avions). C'est bien leur doctrine défensive qui les en a empêché.


Je suis bien d'accord, c'était d'ailleurs la crainte des généraux allemands.

Audie Murphy a écrit:Quand Hitler déclare la guerre aux USA, à ce que je sache, aucune attaque allemande n'a été lancée contre l'Amérique !
brehon a écrit: Seulement des attaques sous-marines sur le trafic maritime. Mais que pouvait-il faire d'autre? De toute façon, à ce moment il a perdu la main. Il est empêtré en URSS et c'est l'attaque japonaise contre les USA qui l'a amené à déclarer la guerre. Il ne maitrise plus rien.


Je sais bien que mon exemple était boiteux, mais je voulais simplement démontrer qu'une déclaration de guerre ne signifie pas une attaque automatique !
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1065  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Oct 2010, 22:24

Pour Monte Cassino, un grand nombre de pages de ce sujet démontrent qu'Hitler savait que les Anglais et les Français seraient dans l'obligation d'honorer leur signature si jamais l'Allemagne attaquait la Tchécoslovaquie en 38. Comment Adolf Hitler pouvait-il réellement croire qu'il en serait autrement pour la Pologne en 39 ?
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1066  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Oct 2010, 22:32

Bonsoir,
Evidemment que Hitler mentait puisque c'était son intérêt.
Monte Cassino a écrit:Par ailleurs, je signale que Chamberlain et Daladier ont pris un risque inconsidéré en déclarant la guerre à l’Allemagne.
Le risque inconsidéré n'était pas de déclarer la guerre mais de ne pas attaquer tout de suite. Malheureusement la doctrine militaire, découlant de la volonté politique, ne le permettait pas. D'ailleurs c'est en 1936 qu'il fallait attaquer.
Monte Cassino a écrit:Etait-il vraiment raisonnable d’honorer les obligations envers la Pologne ?
Puisque Hitler laissait croire qu'il le craignait, oui. Tu dis toi-même qu'il en aurait été désagréablement surpris et fort contrarié.
Cordialement.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1067  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 07 Oct 2010, 23:56

brehon a écrit:Evidemment que Hitler mentait puisque c'était son intérêt.

Est-ce que tu peux expliquer ça ?
Je ne sais pas si tu l'as déjà expliqué, mais j'aimerais bien que tu me dises quel intérêt il aurait à mentir.
Si Hitler croit vraiment que les occidentaux veulent déclarer la guerre, on ne voit pas pourquoi il s'amuserait à dire le contraire. Quelle est la logique qui pousse Hitler à mentir ? Je ne comprends pas la logique qui préside à cette démarche mensongère.


brehon a écrit:
Monte Cassino a écrit:Par ailleurs, je signale que Chamberlain et Daladier ont pris un risque inconsidéré en déclarant la guerre à l’Allemagne.
Le risque inconsidéré n'était pas de déclarer la guerre mais de ne pas attaquer tout de suite. Malheureusement la doctrine militaire, découlant de la volonté politique, ne le permettait pas. D'ailleurs c'est en 1936 qu'il fallait attaquer.
Ce raisonnement est trop complexe. Je propose un raisonnement plus simple : si on n'est pas certain de gagner la guerre, on n'a pas besoin de la déclarer. Si on déclare la guerre, le niveau de risque ne baisse pas, il augmente.


brehon a écrit:D'ailleurs c'est en 1936 qu'il fallait attaquer.
Nous sommes en septembre 1939. Il est trop tard pour avoir des regrets au sujet de l'année 1936.
Nous sommes en septembre 1939. L'année 1936 appartient au passé.


brehon a écrit:
Monte Cassino a écrit:Etait-il vraiment raisonnable d’honorer les obligations envers la Pologne ?
Puisque Hitler laissait croire qu'il le craignait, oui. Tu dis toi-même qu'il en aurait été désagréablement surpris et fort contrarié.

Le fait que Hitler soit contrarié par une déclaration de guerre franco-britannique ne prouve pas que les armées franco-britanniques vont vaincre en 1939-1940.
Le fait est que l'armée française a été vaincue en 1940.
Même si l'armée française n'avait pas été vaincue en 1940, cela ne change rien au fait que le risque lié à une déclaration de guerre est énorme.
En septembre 1939, qui peut affirmer objectivement que la France et la GB ne courent aucun risque en déclarant la guerre?
Pourquoi prendre un tel risque alors qu'il est tellement simple de ne pas déclarer la guerre.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1068  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 08 Oct 2010, 00:08

Audie Murphy a écrit:Comment Adolf Hitler pouvait-il réellement croire qu'il en serait autrement pour la Pologne en 39 ?

Audie, tu as dit toi-même que Chamberlain n’avait pas besoin d’honorer la signature des traités, sauf à vouloir préserver sa crédibilité. C’est bien ce que tu as dit n’est-ce pas ? Tu es l’auteur de cette phrase ci-dessous :
La décision prise par Chamberlain ne relève que de sa crédibilité et il l'aurait perdue en ne déclarant pas la guerre.
Mieux vaut perdre sa crédibilité que perdre la guerre. Quand on déclare la guerre, on prend le risque de la perdre.


Audie Murphy a écrit:Comment Adolf Hitler pouvait-il réellement croire qu'il en serait autrement pour la Pologne en 39 ?

J'ai déjà souligné les convictions que Hitler s'est forgé au lendemain des accords de MUNICH.
En août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich. Aux yeux de Hitler, Munich est la preuve que les occidentaux n'ont aucune envie de se battre.
Il est vrai que Chamberlain a multiplié les déclarations pour rappeler que la Pologne est un allié de la GB. Mais Chamberlain ne se rend pas compte qu'il a perdu toute crédibilité depuis le 30 septembre 1938, date à laquelle il a signé les accords de Munich. Le 22 août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich devant les généraux allemands : « Nos ennemis sont du menu fretin. Je les ai vu à Munich [...] j'ai seulement peur qu'au dernier moment un porc veuille encore me soumettre un plan de médiation ».


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1069  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Oct 2010, 08:42

Bonjour,
Je suis de retour sur ce fil apres quelques jours d'absences et constate qu'il devient particulierement rasoir.
Monte Cassino a écrit:Le 22 août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich devant les généraux allemands : « Nos ennemis sont du menu fretin. Je les ai vu à Munich [...] j'ai seulement peur qu'au dernier moment un porc veuille encore me soumettre un plan de médiation ».

Cette citation a ete discutee en page 2 ou 20 ou 50 ou peu importe de ce fil et on y revient comme si rien ne s'etait passe.
De meme pour le reste.
Lassant.
Y-A-TI kekun ka du nouveau, pour changer ?


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1070  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Oct 2010, 09:42

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Je suis de retour sur ce fil apres quelques jours d'absences et constate qu'il devient particulierement rasoir.
(...)
on y revient comme si rien ne s'etait passe.
De meme pour le reste.
Lassant.


Je te trouve tout d'un coup bien indulgent.
Ce n'est pas que lassant, cela devient parfois complètement stupide :
Monte Casino a écrit:Ce raisonnement est trop complexe. Je propose un raisonnement plus simple : si on n'est pas certain de gagner la guerre, on n'a pas besoin de la déclarer. Si on déclare la guerre, le niveau de risque ne baisse pas, il augmente.


Attention, je n'insulte pas : pour la bonne raison que j'ai du mal à croire qu'on puisse être aussi stupide sans le faire exprès.

Chamberlain et Daladier accusent Hitler de violer les traités, depuis des années et spécialement depuis le 15 mars 39. Quelle marge leur reste-t-il pour ne pas respecter leurs engagements solennels envers la Pologne, réaffirmés jusqu'à la veille de l'invasion allemande ? Une seule : déclarer la guerre sans la faire, en reportant la faute sur les Soviétiques.

Ce qu'ils font.

Mais juridiquement ils sont bien obligés de la déclarer et tu échoues depuis une semaine à démontrer le contraire, en faisant assaut de surdité et de psittacisme... pendant que les Nico, RAF, Fernandez, Stanislas, Florac, Albatros... trouvent sans doute que c'est bien joué et se marrent grassement derrière leur écran.

Mais ces comportements ne démontrent que l'impasse où tous se sont fourvoyés.

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