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Les accords de Munich

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1051  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 07 Oct 2010, 15:22

Hitler savait qu’une déclaration de guerre était possible, mais il savait aussi qu’elle n’était pas certaine. Il disait qu’elle était improbable.

François Delpla a écrit:la théorie suivant laquelle Hitler s'attendait en 1939 à autre chose qu'une déclaration de guerre
C’est une théorie qui s’appuie sur les paroles de Hitler. Pendant l'été 1939 Hitler a dit à plusieurs occasions qu'il ne croyait pas à une éventuelle déclaration de guerre de la Grande Bretagne. Il l’a dit non seulement à ses généraux et à ses ministres mais aussi à Ciano.

En 1939 Hitler ne fut pas le seul à émettre des doutes sur la détermination des puissances occidentales, notamment la GB. J’ai mentionné les propos tenus en août 39 par Ribbentrop et par Halder en avril.

Le fait est que Hitler a tenu des propos explicites. Ce sont les faits.
Hitler aurait-il menti pendant l’été 1939 ? C’est ce que semble suggérer Audie Murphie.
Audie Murphy a écrit:Quand je parle d'Hitler, c'est pour démontrer qu'il s'attendait sûrement à se faire déclarer la guerre.

Audie Murphy accuse Hitler d'avoir menti. Audie Murphy nous dit que Hitler s'attendait sûrement à se faire déclarer la guerre.

François Delpla a écrit:citations d'auteurs
Ribbentrop n’est pas un auteur. Halder non plus. Hitler non plus.

Avant de critiquer le travail de certains auteurs, notamment Kershaw, il faut reconnaître qu’il a eu le mérite de prendre connaissance des paroles prononcées par Ribbentrop, Halder, Hitler.

François Delpla a écrit:Ce qui te reste à faire si tu joues le jeu du débat, c'est de répliquer à ces arguments ou de reconnaître que tu n'as plus rien à leur opposer.

Aujourd’hui je réplique aux arguments d’Audie Murphy en lui demandant s’il souhaite me prouver que les propos tenus par Hitler pendant l’été 1939 sont des propos mensongers.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1052  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Oct 2010, 15:38

Bonjour,
Que Hitler soit un menteur, ce n'est quand même pas un scoop.
Lorsque l'on veut se faire déclarer la guerre (et que l'on fait ce qu'il faut pour), laisser penser à l'adversaire qu'on ne pense pas qu'il le fasse, voire qu'on craigne qu'il le fasse, c'est une façon d'arriver à ses fins.Non?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1053  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Oct 2010, 15:44

brehon a écrit:Bonjour,
Que Hitler soit un menteur, ce n'est quand même pas un scoop.
Lorsque l'on veut se faire déclarer la guerre (et que l'on fait ce qu'il faut pour), laisser penser à l'adversaire qu'on ne pense pas qu'il le fasse, voire qu'on craigne qu'il le fasse, c'est une façon d'arriver à ses fins.Non?


brehon traduit ma pensée: oui, Audie Murphy accuse Hitler d'avoir émis des propos mensongers !

Je ne vois vraiment pas en quoi nous devrions être surpris. Croire ce que le Führer dit est beaucoup plus dangereux...
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1054  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 07 Oct 2010, 16:34

Audie,
Brehon,

Vous dites que Hitler aurait menti. Vous semblez bien sûr de ce que vous dites. Les historiens, par exemple Kershaw, disent que Hitler a commis une « erreur de calcul ». Les historiens considèrent que Hitler a vraiment cru que les occidentaux ne respecteraient pas leurs obligations envers la Pologne. Et c'est ce que j'aurais cru moi même si j'avais eu la malchance d'être le dictateur allemand (heureusement pour moi je n'ai jamais été dictateur !). Il ne faut pas oublier que Chamberlain a perdu toute crédibilité depuis le 30 septembre lorsqu'il a signé les accords de Munich. Le 22 août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich devant les généraux allemands : « Nos ennemis sont du menu fretin. Je les ai vu à Munich [...] j'ai seulement peur qu'au dernier moment un porc veuille encore me soumettre un plan de médiation ».
Aux yeux de Hitler, Munich est la preuve que les occidentaux, notamment les Anglais, n'ont aucune envie de se battre.


Audie Murphy a écrit:Je ne vois vraiment pas en quoi nous devrions être surpris.

Nous devons être surpris. Si Hitler croit vraiment que les occidentaux, notamment la GB, veulent déclarer la guerre, on ne voit pas pourquoi il s'amuserait à dire le contraire. Quelle est la logique qui pousse Hitler à mentir ? Je ne comprends pas la logique qui préside à cette démarche mensongère.

Brehon a écrit:laisser penser à l'adversaire qu'on ne pense pas qu'il le fasse, voire qu'on craigne qu'il le fasse
Chamberlain et Daladier ne peuvent pas savoir exactement ce que pense Hitler.

Est-ce que Audie Murphy partage l'opinion de Brehon, à savoir que Hitler « veut » se faire déclarer la guerre ?

Brehon a écrit:Lorsque l'on veut se faire déclarer la guerre (et que l'on fait ce qu'il faut pour), laisser penser à l'adversaire qu'on ne pense pas qu'il le fasse, voire qu'on craigne qu'il le fasse, c'est une façon d'arriver à ses fins.Non?

Brehon nous dit que Hitler « veut » se faire déclarer la guerre. Brehon veut nous faire croire que Hitler est masochiste. Hitler veut se faire déclarer la guerre, alors qu'il serait préférable pour lui d'avoir uniquement la Pologne comme ennemi. Si les occidentaux déclarent la guerre en septembre 1939, Hitler devra affronter la France, la GB, la Pologne. Cela représente 3 ennemis. Cette situation n'est pas tellement confortable même si l'armée allemande est une belle machine de guerre et qu'elle est protégée à l'Ouest par la ligne Siegfried. Ce n'est pas la situation idéale. La situation idéale est celle qui est décrite par Hitler le 14 août lorsqu'il reçoit Ciano au Berghof. Hitler lui dit que l’Allemagne, en tant que grande nation, ne pouvait tolérer les provocations continues de la Pologne « sans perdre son prestige ». Il était convaincu que le conflit resterait localisé, que la Grande Bretagne et la France, malgré les bruis qu’elles pouvaient faire, n’entreraient pas en guerre. Il faudrait bien, le jour venu, combattre les démocraties occidentales. Mais selon lui, il était hors de question que ce combat commence maintenant. (Kershaw, Hitler 1936-1945, p. 321)


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1055  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2010, 17:50

Monte Cassino a écrit:Audie,
Brehon



et les autres, ils comptent pour du beurre ?

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1056  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Oct 2010, 18:06

Hitler voulait venger la défaite de 1918. Oui ou non?
Pour cela il fallait une guerre contre la France. Oui ou non?
Qui dit guerre contre la France dit automatiquement guerre contre la Grande Bretagne. Oui ou non?
Pour avoir l'adhésion de son peuple il fallait être l'agressé. Oui ou non?
Pour se faire déclarer la guerre par la France et la Grande Bretagne il fallait attaquer la Pologne (il n'allait quand même pas envahir les Falkland ou les Kerguélen).

Hitler pense que 1940 est la bonne année pour vaincre la France et la Grande Bretagne.

Il envahi donc la Pologne à l'automne 1939.
Il est convaincu que la France et la Grande Bretagne ne prendrons pas l'initiative de l'offensive.
Il laisse passer l'hiver pour compléter son armée et la tourner vers l'Ouest.
Il attaque à l'Ouest au printemps 1940.

C'est mon analyse, et que des historiens ne voient pas les choses ainsi n'est pas mon problème.
Cordialement.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1057  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Oct 2010, 18:26

M. François Delpla se fend en quatre pour nous faire comprendre qu'Hitler a un plan. Son plan, il est dans le Mein Kampf. Grosso modo, il veut battre la France militairement, il veut obliger l'Angleterre à faire la paix avec l'Allemagne sans la vaincre totalement, et il veut le lebensraum à l'Est.

Quand il attaque la Pologne, il ne veut peut-être pas vraiment que les occidentaux lui déclarent la guerre, mais il sait que ça viendra tôt ou tard. Pourquoi aurait-il signé un pacte de non-agression avec les Soviétiques autrement ? Il me semble clair qu'il veut éviter d'être pris entre l'arbre et l'écorce, non ?
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1058  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Oct 2010, 18:30

brehon a écrit:Il est convaincu que la France et la Grande Bretagne ne prendrons pas l'initiative de l'offensive.


Comment Hitler peut-il en être si sûr ? À cause de ce qu'il a vu à Munich !

Déclarer la guerre à un pays ne veut pas nécessairement dire qu'on va l'attaquer immédiatement. Quand Hitler déclare la guerre aux USA, à ce que je sache, aucune attaque allemande n'a été lancée contre l'Amérique !
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1059  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Oct 2010, 18:58

Audie Murphy a écrit:Comment Hitler peut-il en être si sûr ? À cause de ce qu'il a vu à Munich !

Non, a cause de la doctrine militaire de la France qui est uniquement défensive.
Cordialement.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1060  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Oct 2010, 19:33

brehon a écrit:
Audie Murphy a écrit:Comment Hitler peut-il en être si sûr ? À cause de ce qu'il a vu à Munich !

Non, a cause de la doctrine militaire de la France qui est uniquement défensive.


Politiquement, pour ma raison; militairement, pour la tienne !
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