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Les accords de Munich

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1041  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 06 Oct 2010, 17:22

François Delpla a écrit:Tu te trompes complètement sur le retard de Chamberlain à déclarer la guerre. Il vient uniquement d'une difficulté à concevoir que Hitler ait osé. Il espère encore le miracle d'un nouveau Munich.

Selon François Delpla le retard de Chamberlain à déclarer la guerre vient d’une attente d’un miracle d'un nouveau Munich. Cette idée ne fait pas l’unanimité parmi les historiens. Il est difficile de trancher. Les causes du « retard » de Chamberlain sont donc difficiles à connaître. Mais les causes du retard ne sont qu’une petite partie du débat. Hitler a-t-il vraiment cru que Chamberlain puisse se soustraire à ses obligations ? A mon avis la réponse est oui. Hitler savait que la déclaration de guerre était possible, mais il ne pouvait pas être certain que la GB déclarât la guerre à l’Allemagne. Ni Hitler ni Ribbentrop ne pouvait deviner ce qui allait se passer. Nous parlons des années 30. C’est un monde incertain.


François Delpla a écrit:le dernier livre de Richard Overy, consacré spécifiquement à ces journées, fait longuement justice de l'idée que Chamberlain ait envisagé de se soustraire à ses obligations.

J’ai entendu parler de ce livre. Je ne l’ai pas lu.
Je ne sais pas si Overy est capable de démontrer que Chamberlain a effectivement envisagé de se soustraire à ses obligations. En revanche, il me semble que la question mérite d’être posée : est-ce qu’il était envisageable pour les autorités Britanniques de se soustraire à leurs obligations ? C’est le pari qui a été fait par Hitler. Il conjecturait que les Britanniques se dégonfleraient. Ce pari n’était pas idiot. Une éventuelle lâcheté des Anglais n’était pas inconcevable aux yeux de Hitler.


Selon Kershaw, Hitler croyait que la GB n’oserait pas honorer ses obligations vis-à-vis de la Pologne.

Kershaw se base sur des éléments qu’on ne peut pas écarter du revers de la main :
- le récit de Schmidt
- le récit de Weizsäcker
- les écrits de Vormann

Et Kershaw nous fait remarquer que Hitler n’était pas le seul à croire à une défaillance des autorités britanniques. Ribbentrop avait la conviction que les Britanniques ne se battraient pas pour la Pologne.

Hitler croyait que la Pologne serait abandonnée par les Britanniques. C’est ce que disent les historiens. Pas uniquement Kershaw.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1042  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2010, 18:41

Cela ne fait que trois mois que ce fil et lui seul mérite de constants rappels du fait que débattre d'histoire ce n'est pas se battre à coups d'historiens.

Je t'ai démontré que les points anglais étaient sur les i, et à l'usage des Allemands et au leur propre. Si l'historien Tartempion ne l'a pas compris , tant pis pour lui ! occupe-toi de moi, c'est moi qui suis là et qui prends la peine de débattre avec toi.

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1043  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 06 Oct 2010, 19:10

Désolé de ne pas avoir répondu plus rapidement, mais mon activité professionnelle ne me le permet pas actuellement.De toute façon d'autres intervenants de la "petite classe" (serait-ce dénigrant?) l'ont fait à ma place et je les en remercie. Quoi qu'il en soit mon intervention n'était point dans le but de savoir si Hitler fut contrarié où pas par la déclaration de guerre de sept 1939, il me semblait que cela était un fait établi.
Mon intervention se rapportait d'avantage au fait qu'Hitler put manipuler avec adresse dès le départ les accords de Munich par sa connaissance précise de la détermination où non détermination des alliés à entrer en guerre, et que soudainement un an après il soit surpris de leurs interventions. Ce qui me semble semer un léger doute sur la thèse de M.Delpla....


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1044  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Oct 2010, 19:36

La conforter, plutôt: Hitler veut la guerre en 1939, à la différence de 1938. C'est pour cela qu'il reste sourd aux menaces Britanniques.

F. Delpla l'a déjà développé sur ce fil, soulignant que la situation stratégique de 1939 est bien plus favorable pour lui: assuré sur ses arrières par le Pacte germano-Soviétique, avec une Wehrmacht suffisamment puissante, etc...

Il parle également de "jeune classe", pas de "petite classe", appelation dans laquelle je ne vois aucun mépris, mais plutôt la reconnaissance des qualités et défauts de la jeunesse.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1045  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2010, 19:49

contrairement à la jeune classe qui n'arrête plus guère de se passer rhubarbe et séné, c'est la première fois qu'un aîné répond à ma place... et ma foi il l'a fort bien fait !

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1046  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 06 Oct 2010, 21:16

Hitler veut la Pologne en 1939 et il l'obtient. La déclaration de guerre au final ne le perturbera pas vraiment car ni les anglais, ni les français ne bougent. La guerre avec ces deux pays ne commencera que quand lui décidera d'attaquer c'est à dire en 1940 afin de la provoquer. Était-il réellement prêt et aurait-il gagner si la France et l'Angleterre avaient envoyé des troupes en Pologne au début de sept 39 ? C'est une autre question...
Est-ce que Staline aurait envoyé l'armée rouge en présence de ces 2 pays européens en Pologne ?
Aucun doute Hitler est plus fort en 39 qu'en 38 et encore d'avantage en 40.


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1047  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Oct 2010, 23:53

Monte Cassino a écrit:Au lendemain de l’invasion de la Pologne le 1er septembre, tout était possible en Angleterre : soutien à la Pologne ou bien, au contraire, un lâche renoncement.

Audie Murphy a écrit:Si Hitler a réellement cru que l'Angleterre et la France le laisseraient faire encore une fois, il rêvait en couleurs et les événements passés nous le montre plutôt comme un grand manipulateur qui sait bien calculer les facteurs de risques !

La décision prise par Chamberlain en septembre 1939 n’est pas liée au fait que Hitler soit un grand manipulateur ou un candide. Elle est liée à une volonté plus ou moins grande de Chamberlain de respecter les traités d’alliance. Le fait que Hitler soit un manipulateur n’entre pas en compte.


La décision prise par Chamberlain ne relève que de sa crédibilité et il l'aurait perdue en ne déclarant pas la guerre.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Quand je parle d'Hitler, c'est pour démontrer qu'il s'attendait sûrement à se faire déclarer la guerre. Rien à voir avec la décision de Chamberlain.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1048  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2010, 04:44

Stanislas a écrit:Hitler veut la Pologne en 1939 et il l'obtient. La déclaration de guerre au final ne le perturbera pas vraiment car ni les anglais, ni les français ne bougent. La guerre avec ces deux pays ne commencera que quand lui décidera d'attaquer c'est à dire en 1940 afin de la provoquer. Était-il réellement prêt et aurait-il gagner si la France et l'Angleterre avaient envoyé des troupes en Pologne au début de sept 39 ? C'est une autre question...
Est-ce que Staline aurait envoyé l'armée rouge en présence de ces 2 pays européens en Pologne ?
Aucun doute Hitler est plus fort en 39 qu'en 38 et encore d'avantage en 40.



c'est encore une diversion, ou commences-tu à être sensible aux arguments ?

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1049  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 07 Oct 2010, 13:44

Audie Murphy a écrit:La décision prise par Chamberlain ne relève que de sa crédibilité et il l'aurait perdue en ne déclarant pas la guerre.

Mieux vaut perdre sa crédibilité que perdre la guerre. Quand on déclare la guerre, on prend le risque de la perdre.
Est-ce qu’il était envisageable pour les autorités Britanniques de se soustraire à leurs obligations ? C’est le pari qui a été fait par Hitler. Il conjecturait que les Britanniques se dégonfleraient. Ce pari n’était pas idiot. Une éventuelle lâcheté des Anglais n’était pas inconcevable aux yeux de Hitler. Le fait est que Hitler n’a pas pris au sérieux les mises en garde de la GB. Ce sont uniquement des « bruits » pour reprendre l’expression utilisée par Hitler.

Audie Murphy a écrit:Quand je parle d'Hitler, c'est pour démontrer qu'il s'attendait sûrement à se faire déclarer la guerre.

Audie Murphy accuse Hitler d'avoir menti. Audie Murphy nous dit que Hitler s'attendait sûrement à se faire déclarer la guerre. Pendant l'été 1939 Hitler a dit à plusieurs occasions qu'il ne croyait pas à une éventuelle déclaration de guerre de la Grande Bretagne. Il l’a dit non seulement à ses généraux et à ses ministres mais aussi à Ciano.

Le 13 août 1939 Ribbentrop déclare à son homologue, le comte Ciano, qu’une guerre contre la Pologne est inévitable. Ribbentrop lui assure qu’une intervention de la GB et de la France est improbable. Fort de ses renseignements et « surtout de sa connaissance psychologique » des Anglais, il peut d’emblée exclure toute intervention.
Le lendemain Ciano rencontre Hitler au Berghof. Hitler lui dit que l’Allemagne, en tant que grande nation, ne pouvait tolérer les provocations continues de la Pologne « sans perdre son prestige ». Il était convaincu que le conflit resterait localisé, que la Grande Bretagne et la France, malgré les bruis qu’elles pouvaient faire, n’entreraient pas en guerre. Il faudrait bien, le jour venu, combattre les démocraties occidentales. Mais selon lui, il était hors de question que ce combat commence maintenant. (Kershaw, Hitler 1936-1945, p. 321)

Selon Kershaw, Hitler croyait que la GB n’oserait pas honorer ses obligations vis-à-vis de la Pologne.
Pendant l'été 1939 Hitler croit et espère que la GB renoncera à soutenir la Pologne.
Tout est expliqué dans le chapitre V du tome 2 (Hitler 1936-1945). On peut également lire les dernières pages du chapitre IV.
En août 1939 Hitler a explicitement fait allusion à Munich. Aux yeux de Hitler, Munich est la preuve que les occidentaux, notamment les Anglais, n'ont aucune envie de se battre.
Il est vrai que Chamberlain a multiplié les déclarations pour rappeler que la Pologne est un allié de la GB. Mais Chamberlain ne se rend pas compte qu'il a perdu toute crédibilité depuis le 30 septembre 1938, date à laquelle il a signé les accords de Munich.

Hitler savait qu’une déclaration de guerre était possible, mais il savait aussi qu’elle n’était pas certaine. Il disait qu’elle était improbable.

En avril 1939 Halder prononce un discours devant les généraux allemands. Il dit que la Pologne sera vaincue par la Wehrmacht en septembre. Il parle de la France et de la GB en disant qu’une intervention de ces deux pays lui semblent peu probable.

Je signale que le pacte germano-soviétique n’est pas encore signé en avril. Et personne, pas même Hitler lui-même, ne sait encore que le Reich signera un pacte officiel avec l’URSS. Cela signifie que l’Allemagne peut attaquer la Pologne même si aucun arrangement n’est prévu avec la Russie. De toute façon une intervention de l’armée rouge est peu probable puisque la Pologne a toujours dit qu’elle refusait le passage de l’armée rouge sur son territoire.

Halder est enthousiaste pendant son discours. Il croit en la victoire. Je cite Kershaw : « Hitler avait de quoi être satisfait. Cette fois il n’y avait pas de problèmes à attendre du côté des chefs de l’armée de terre. Les contours de la crise de l’été 1939 étaient tracés. Elle se terminerait non pas par le conflit limité désiré pour détruire la Pologne, mais par une nouvelle guerre continentale avec les grandes puissances européennes. Ce fut avant tout une conséquence de l’erreur de calcul que Hitler commit ce printemps là. Mais comme l’indique le discours de Halder aux généraux, cette erreur n’avait pas été uniquement la sienne. » (Kershaw, p. 287-288)


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1050  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2010, 14:11

Qu'elle soit de Kershaw ou d'Einstein, la théorie suivant laquelle Hitler s'attendait en 1939 à autre chose qu'une déclaration de guerre a été combattue ici au moyen d'arguments, et non de citations d'auteurs.

Ce qui te reste à faire si tu joues le jeu du débat (ce dont tu m'obliges à douter), c'est de répliquer à ces arguments ou de reconnaître que tu n'as plus rien à leur opposer.

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