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Les accords de Munich

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1031  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2010, 12:21

et encore une réponse à côté !

doublement : Stanislas avait à prouver par d'autres sources que Schmidt que
la déclaration de guerre de ces 2 pays contraria fortement l'humeur du führer


Il laisse le boulot à Monte Cassino qui invoque

1) Schmidt :mrgreen: ;

2) Un témoignage de Günsche et Linge recueilli bien après la guerre sous la responsabilité... du KGB et, surtout, relatif à une autre période (celle d'avant la déclaration de guerre) :mrgreen: :mrgreen: ;

3) Le point de vue de Weizsaecker... sans la moindre précision de date ni de contenu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .


Plus que jamais on fait du remplissage et on joue la montre, pour des fins qui m'échappent.

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1032  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2010, 12:28

Monte Cassino a écrit:Hitler ne pouvait pas deviner que Chamberlain serait contraint de faire la guerre.


Voilà bien une contre-vérité flagrante.

Tu raisonnes uniquement à partir de l'étiquette de "pacifiste", appliquée à Chamberlain de la manière la plus anti-historique qui soit.

Elle vaut certes jusqu'au 17 mars 1939. Ensuite, le premier ministre passe son temps à mettre les points sur les i à Hitler : un pas de plus et ce sera la guerre. Jusqu'à réaffirmer le 25 août sa garantie à la Pologne par un traité d'alliance, dans les formes les plus solennelles.

Ne te défile pas sous le parapluie de quelque Kershaw, dis-nous comment tu intègres ces éléments dans ton raisonnement, si tu le maintiens.

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1033  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 06 Oct 2010, 12:28

Signal a écrit:--- NOTE PRATIQUE : POUR LA CLARTE DU DEBAT VEUILLEZ LAISSER LE NOM DE LA PERSONNE CITEE DANS VOS CITATIONS MERCI ---


Deuxième demande:
Prière de tenir compte de ce qui écrit ci-dessus par notre ami Signal.
Si ce n'est pas le cas, votre message sera supprimé.

A bonne entendeur


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1034  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Oct 2010, 12:52

Bonjour à toutes et à tous.
100% d'accord avec les remarques de Signal et d'Henri, et cela est valable pour n'importe quel sujet.
Merci de votre compréhension.
Prosper
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1035  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2010, 13:12

attention tout de même avant de supprimer !

la fonction "citation" est bien pratique et si (comme ce fut le cas dans les derniers exemples) le nom est indiqué juste au-dessus, il n'y a aucun problème de lisibilité.

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1036  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 06 Oct 2010, 13:18

François Delpla a écrit:attention tout de même avant de supprimer !

la fonction "citation" est bien pratique et si (comme ce fut le cas dans les derniers exemples) le nom est indiqué juste au-dessus, il n'y a aucun problème de lisibilité.


Bonjour Mr Delpla
C'est justement parce qu'il y a des citations sans le nom de l'auteur que nous faisons cette remarque. Cette manière de travailler rend la compréhension du post encore plus difficile.

Sinon le reste est correct.

A+


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1037  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Oct 2010, 13:29

Bonjour,
Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Lorsque j'utilise la fonction "Citer", il apparait "Untel à écrit" et non pas "Citation" (sans précision de l'auteur).
La fonction "Citer" ne marcherait de la même façon chez tout le monde?
Mes excuses pour le HS. Cette interrogation serait plus à sa place dans l'atelier régimentaire, mais j'ai rebondi par rapport aux messages précédents.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1038  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Oct 2010, 14:06

brehon a écrit:Bonjour,
Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Lorsque j'utilise la fonction "Citer", il apparait "Untel à écrit" et non pas "Citation" (sans précision de l'auteur).
La fonction "Citer" ne marcherait de la même façon chez tout le monde?
Mes excuses pour le HS. Cette interrogation serait plus à sa place dans l'atelier régimentaire, mais j'ai rebondi par rapport aux messages précédents.

Bonjour Yvonnick,
Je viens simplement de cliquer sur la fonction "Citer" dans ta contribution et voilà le résultat.
Il est évident que si l'on copie une ou des phrases et que si on les mets en lignes par après en ayant employé l'icône "Citer" (première ligne des icônes, à côté du carré blanc) on doit mettre au-dessus la mention...Untel a écrit.
Désolé également pour le HS, mais c'était pour venir en aide à Brehon.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1039  Nouveau message de Monte Cassino  Nouveau message 06 Oct 2010, 16:10

Stanislas a écrit:la déclaration de guerre de ces 2 pays contraria fortement l'humeur du führer

Est-ce que Hitler s’est réjoui de la déclaration de guerre ou bien est-ce qu’il fut contrarié ? Là n’est pas l’essentiel à mes yeux. Ce qui importe c’est la prévisibilité de cette déclaration. J’ai de bonnes raisons de croire qu’il était difficile de prévoir la réaction de l’Angleterre. J’ai déjà dit que les traités d’alliance ne sont que des promesses écrites. Il n’est jamais facile de tenir ses promesses.

Pour quelles raisons SCHMIDT aurait-il menti sur l’humeur de Hitler le 3 septembre ? Que cherche-t-il à démontrer avec ce genre de mensonges ? Est-ce qu’il cherche à démontrer que Hitler n’est pas infaillible ? De toute façon personne n’est assez naïf pour croire que les chefs d’Etat sont infaillibles. Tout le monde commet des erreurs tôt ou tard.


François Delpla a écrit:Le point de vue de Weizsaecker... sans la moindre précision de date ni de contenu
Je regarde immédiatement la brique de Kershaw.
Kershaw cite Weizsäcker : « Le 3 septembre, enfin, Hitler est surpris par la déclaration de guerre franco-britannique et, dans un premier temps, complètement désorienté. » Kershaw écrit : "Hitler poursuit l’auteur [Weizsäcker] non sans quelques lucidité, était prisonnier de ses propres actions. C’est au printemps que le wagon avait commencé de rouler vers l’abîme."

Hitler est étonné le 3 septembre. Schmidt et Weizsäcker auraient tous les deux mentis au sujet de l’étonnement de Hitler ? Deux témoins qui commettent exactement la même erreur (volontaire), c’est quand même curieux comme coincidence. Je ne crois pas à une telle coincidence. Je pense que Hitler a laissé paraître son étonnement le 3 septembre. Schmidt et Weizsäcker ont tout simplement noté cet étonnement.


François Delpla a écrit:Un témoignage de Günsche et Linge recueilli bien après la guerre sous la responsabilité... du KGB et, surtout, relatif à une autre période (celle d'avant la déclaration de guerre)

Les 48 heures qui précèdent la déclaration de guerre sont importantes à mes yeux. Il s’agit de savoir quelles étaient les anticipations de Hitler.
Je pense que le « Dossier Hitler » est un document fiable. Pour quelles raisons le KGB aurait forcé Günsche et Linge à mentir au sujet des paroles prononcées par Hitler le 1er septembre ? Qu’est-ce que le KGB chercherait à démontrer avec ce genre de mensonges ? Voudrait-il ternir l’image de Hitler en démontrant qu’il a commis des erreurs dans sa vie, notamment en septembre 1939 ? Si on lit le "dossier Hitler" en entier, on s’aperçoit qu’il n’y a aucune volonté ridiculiser Hitler. Le personnage décrit dans le dossier apparaît assez intelligent malgré certains défauts (colères fréquentes, horaires décalés, etc).

Il s’agit d’un dossier rédigé à la demande de Staline. Comme le dit Nicolas Plagne (http://www.parutions.com), Staline « était désireux de mieux connaître la personnalité profonde d’un ennemi qu’il fut déçu de ne pas prendre vivant.»

http://www.parutions.com/index.php?pid= ... 7&ida=7075
Nicolas Plagne a écrit:Pour préparer le lecteur à sa lecture, un «essai de classification» signé de l’historien Hörst Möller tente rapidement de classer le rapport par genres par rapport aux ouvrages portant sur Hitler et aux comparaisons Hitler-Staline, et voit dans le rapport l’expression de l’intérêt vif et réciproque que se portaient les deux dictateurs, frères-ennemis en totalitarisme jugeant en experts la technique du voisin.

(...)

Poser la question de la valeur du Dossier Hitler, c’est essayer dans un va-et-vient entre les sources de mesurer l’adéquation de son contenu avec une vérité justement construite à partir de ce qu’on tient pour «source» valable. Sur ce plan, le Dossier a parfois sa version propre des événements. Mais ce qu’il raconte confirme en substance ce que nous savons déjà grâce aux travaux des historiens depuis des décennies. Les éditeurs scientifiques soulignent par là la relative indépendance des rédacteurs par rapport à la propagande de guerre et d’après-guerre de l’URSS et même par rapport à l’histoire officielle soviétique des relations germano-allemandes. Le fait même que le Dossier ait été jugé inutilisable à cet égard indique un niveau inhabituel de distanciation des rédacteurs staliniens par rapport à la simplification de l’histoire publique. Ceci est dû évidemment à la destination spécifique du texte. Si bien entendu, on y trouve des jugements de valeur et des formulations typiques du marxisme-léninisme, la dose en est assez modérée et ne fausse pas l’exposition des faits. Pour Staline, un tel livre (il lui fut présenté relié), à exemplaire unique, apportait à l’époque des informations de première main encore inconnues du public et parfois des diplomates ou des services de renseignements.


François Delpla a écrit:
Monte Cassino a écrit:Hitler ne pouvait pas deviner que Chamberlain serait contraint de faire la guerre.

Voilà bien une contre-vérité flagrante.

Ce n’est pas une contre vérité. Hitler ne peut pas deviner ce que fera Chamberlain. Est-ce que Chamberlain se résignera à faire la guerre ou bien est-ce qu’il abandonnera la Pologne à son triste sort ?

Hitler est confronté à deux inconnues :
1. Est-ce que Chamberlain se résignera à faire la guerre ?
2. Si Chamberlain hésite à déclarer la guerre, est-ce que la Chambre des Communes prendra position contre le "Prime Minister" ?

Le fait est que Chamberlain a hésité à déclarer la guerre. Le fait est que Chamberlain a été contraint par son propre parlement de déclarer la guerre à l’Allemagne.


Je rejoins l’internaute ‘Muntz’ lorsqu’il affirme sur delpla.org que « Chamberlain a été obligé de déclarer la guerre à l’Allemagne par son propre parlement. » Comme le dit Muntz, personne n’a démontré que Hitler savait que la Chambre des Communes allait prendre position contre son propre Premier Ministre. Puisque nous n’avons aucune preuve, nous devons admettre que Hitler était dans l’incapacité de deviner que la GB allait déclarer la guerre.

Hitler savait que cette déclaration de guerre était possible, mais il savait aussi qu’elle n’était pas certaine.

Ni Hitler ni Ribbentrop ne pouvait deviner ce qui allait se passer. Ribbentrop croyait que les Britanniques ne prendraient pas le risque d’entrer en guerre. En se basant sur les écrits de Hoffmann, le photographe de Hitler, Kershaw évoque « l’aplomb de Ribbentrop. » Cet aplomb « lui venait de sa compréhension des Britanniques et de sa conviction que, tout compte fait, ils ne se battraient pas pour la Pologne. »

Kershaw se base également sur les écrits de Nicolaus von Vormann, l’officier de liaison de Hitler avec le commandement de l’armée de terre : « Hitler ne crut pas à une guerre avec les puissances occidentales parce qu’il ne voulait pas y croire. » (Vormann in IfZ, F34/1, fol. 43)
Personnellement je trouve ce jugement de Vormann un peu sévère. Hitler ne crut pas à une guerre parce qu’elle lui semblait peu probable. Et ce n’est pas une contre vérité que de dire que la guerre à l’Ouest n’était pas du tout certaine au lendemain de l’invasion de la Pologne.


François Delpla a écrit:Ensuite, le premier ministre passe son temps à mettre les points sur les i à Hitler : un pas de plus et ce sera la guerre. Jusqu'à réaffirmer le 25 août sa garantie à la Pologne par un traité d'alliance, dans les formes les plus solennelles.

Un pas de plus et ce sera la guerre. Ce sont des paroles qui peuvent avoir un effet dissuasif sur Hitler. C’est du moins ce que pense les Britanniques. Il s’agit de dissuader Hitler d’attaquer la Pologne. Toute la question est de savoir si Chamberlain aura le courage d’allier le geste à la parole.
Le traité du 25 août est lui aussi très dissuasif. Les Britanniques ont cru que cela serait suffisant pour dissuader Hitler.
Le fait est que les obligations liées à ce traité n’ont pas empêché Chamberlain de tergiverser. Si les parlementaires anglais n’avaient pas contraint Chamberlain à déclarer la guerre, la Pologne n’aurait pas obtenu le soutien qu’elle escomptait de son allié britannique.


La Grande Bretagne manque de détermination dans les jours qui suivent la signature du traité du 25 août. C’est ce que pense l’ambassadeur britannique lui-même. Henderson craint que son pays manque de fermeté. Il encourage les autorités britanniques à être ferme. Le 30 août il envoie un télégramme à lord Halifax : « Si l’on persiste à laisser l’initiative à Herr Hitler, il me semble que le résultat ne peut être que la guerre ou une victoire de plus pour lui par une démonstration de force et, ce faisant, un encouragement à suivre de nouveau la même voie l’année prochaine ou l’année d’après. »


 

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Re: Les accords de Munich

Nouveau message Post Numéro: 1040  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2010, 16:34

Quel délayage encore et toujours ! Quel autisme ! Quel tri des éléments qui vont dans ton sens !

Une innovation cependant par rapport aux performances habituelles de la "jeune classe" : on nous avait fait le coup de citer comme autorités des pages de livres, ou encore des membres de la jeune classe entre eux, mais pas encore, deux fois de suite, des anonymes d'autres forums comme tu le fais avec Muntz !!

Et cette façon d'argumenter : "je suis d'accord avec Machin", "je suis convaincu par Truc"...

Tu te trompes complètement sur le retard de Chamberlain à déclarer la guerre. Il vient uniquement d'une difficulté à concevoir que Hitler ait osé. Il espère encore le miracle d'un nouveau Munich. C'est là-dessus qu'une majorité de députés et finalement de ministres divergent, en s'impatientant. Dès lors que Hitler s'enfonce en Pologne sans esprit d'arrêt ou de recul, Chamberlain est obligé d'y aller... et y va.

Et, argument qui n'a aucune prise sur moi mais devrait si tu es honnête en avoir sur toi, le dernier livre de Richard Overy, consacré spécifiquement à ces journées, fait longuement justice de l'idée que Chamberlain ait envisagé de se soustraire à ses obligations.

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