Les accords de Munich

Bonjour,

Je suis surpris de votre jugement sévère.

Moi aussi.
Ca sent le Francois de mauvais poil. Leve du pied gauche ce matin ?

Comparer Bush Junior avec Néron et pire Eichmann... Ne serait-ce pas un amalgame un peu maladroit ?

Comparer Bush Junior avec Néron et pire Eichmann... Ne serait-ce pas un amalgame un peu maladroit ?

Non, c'est Delplaien.

Francois fait le decompte des ecrits consacres a 3 personnages qu'il donne en exemple de ces "mauvais" dont tu parlais plus haut (Neron et Eichmann, je suis d'accord, Bush Junior parlons-en ailleurs que sur ce forum) et ce afin de faire remarquer que Hitler a fait couler plus d'encre que les autres et que c'est normal vu le statut inedit et inegale du personnage.

Stanislas est dans la moyenne des poids morts de ce fil : il se saisit, à titre de diversion, de tout ce qui lui permet de ne pas répondre sur Munich.

Stanislas est dans la moyenne des poids morts de ce fil : il se saisit, à titre de diversion...

Ce type de remarque est-il réellement nécessaire ?
Je pense (hé oui, j'ose...) qu'un débat digne de ce nom devrait pouvoir se passer de ces fréquents manques de respect, même si les avis divergent et que les uns n'arrivent pas à convaincre les autres.

Respect et cordialité devraient rester de mise, même au coeur d'un débat passionné.

Bonjour,

Ce type de remarque est-il réellement nécessaire ?

Non...
Mais je vous l'ai dit plus haut : Francois est visiblement de mauvais poil aujourd'hui, leve du pied gauche ce matin.
Francois, un amical conseil : Coupe ton Modem et reviens nous voir demain pour expliquer gentiment a Stanislas, qui presente la particularite d'etre non pas un poids mort mais un poids lourd sur ce forum, ou, quand et comment il a ete enduit dans de l'erreur a l'insu de son plein gre.

C'est sa sortie, commune a la mienne, au sujet des historiens qui font des erreurs qui a declenche ta mauvaise humeur ?

Ce fil est spécial à tous égards. J'essaye d'adapter mes remarques, fond et forme, à cette spécificité.

Mais comme toujours, c'est le fond qui compte le plus : Snakealx, Daniel, convenez-nous ou pas qu'il y a des poids... peu vivants ? La ronde des psittacistes qui se relayent, le moulin à prières des "untel dit cela et vous ne m'avez pas donné de bonne raison de ne pas suivre untel", la litanie des "c'est mon opinion et vous ne m'en avez pas fait changer", bref toute cette obstruction inconnue sur les autres fils de ce forum vous semble-t-elle à encourager ?

Je n'y ai d'ailleurs pas intégré Stanislas, à ces poids, j'ai essayé de lui suggérer des ressemblances qui devraient le faire réfléchir sur son abus récent des diversions et l'encourager à en revenir au sujet du débat... lancé par lui, qui plus est.

Entièrement d'accord pour convenir que les faits, sur ce fil, laissent souvent la place aux opinions et par conséquent à un débat stérile.
Entièrement d'accord pour convenir que certains ont utilisés des tactiques de harcèlement dignes d'une meute forçant un cerf (mais pas Stanislas, comme tout le monde en convient)

Mais je pense que ces faits ont pour conséquences (sinon pour objectif...) de pousser certains (dont M Delpla) au delà de certaines limites ayant pour conséquence de les faire paraître hautains et vindicatifs.

Comme je suppose qu'ils valent bien mieux que cela, je ne peux qu'essayer de leur demander de ne pas céder à ces sirènes.

Il est évident que le fond doit primer la forme, mais il existe un tas d'exemple au cours de l'histoire du monde où c'est la forme qui est restée dans les mémoires. Je pense qu'il ne faut pas négliger la manière dont les choses sont dites.

Contrairement à ce que les généraux ont prétendu après la guerre, Hitler a reçu un accueil chaleureux au sein de la Wehrmacht quant à son intention d’attaquer la Pologne. [...] Les officiers supérieurs, dont Manstein, brûlaient d’en découdre avec les Polonais [...] plusieurs généraux plaidaient maintenant [...] qu’il fallait laisser tomber les négociations avec le gouvernement polonais à propos de Dantzig et du corridor au profit de mesures militaires.

J.Fernandez souligne l’état d’esprit belliciste des généraux allemands en 1939. La volonté d’en découdre était forte, avant même que Hitler décide, en avril, qu’une guerre contre la Pologne était inévitable. Pendant les trois premiers mois de l’année, Hitler continuait de privilégier la négociation avec le gouvernement polonais.

Après l'annexion des Sudètes, l'Allemagne tourna aussitôt son attention vers la Pologne. A ce stade, elle n'avait aucun plan d'invasion ni de conquête. L'objectif, qui allait bientôt se montrer illusoire, était de lier la Pologne à l'Allemagne contre la Russie. En même temps, l'intention était de trouver un accord sur Dantzig. Dès la fin du mois d'octobre, Ribbentrop proposait de régler tous les différents entre l'Allemagne et la Pologne. (voir Kershaw, p. 255-256).
Le 5 janvier 1939 Hitler rencontre le dictateur polonais, le colonel Josef Beck. La Pologne refuse catégoriquement de s'associer au pacte anti Kominterm, « qui aurait fait apparaître la Pologne comme une marionnette entre les mains de l'Allemagne. » La Pologne refuse également l'annexion de la ville de Dantzig au Reich exigée par le gouvernement Allemand.
L'obstination des Polonais, en particulier à propos de Dantzig, provoqua bientôt l'apparition des premiers signes d'impatience de la part de Hitler tout en laissant entrevoir ses préparatifs pour s'emparer de Dantzig par la force. A ce stade Hitler était néanmoins plus intéressé par un règlement négocié avec les Polonais. Hitler prononce un discours au Reichstag le 30 janvier 1939. Il annonce l'anéantissement des Juifs d'Europe. Mais la question juive n'est pas la seule question abordée. Il profite de son discours pour insister sur l'amitié germano-polonaise (voir Kershaw, p. 256). Quelques jours auparavant, certains chefs de l'armée s'étaient montrés plus belliqueux. Alors qu'ils avaient été terrassés par la peur d'une intervention occidentale au cours de la crise des Sudètes, un certain nombre de généraux plaidaient maintenant que la Grande Bretagne et la France demeureraient inactives — reflet direct de la faiblesse des puissances occidentales apparues au grand jour à Munich — et qu'il fallait abandonner les négociations avec les Polonais au profit de mesures militaires. Une guerre contre la Pologne, soutenaient-ils, serait populaire auprès des troupes allemandes. (voir Kershaw, p. 256).

Malgré l'enthousiasme exprimé par les généraux allemands en janvier 1939, Hitler continue de privilégier un règlement négocié. Il faudra attendre le mois de mars pour constater que le gouvernement polonais est intransigeant. En avril Hitler demande à ses généraux de préparer le "Plan Blanc" en vue d’une prochaine invasion la Pologne.


Pour suivre l’évolution des relations germano-polonaises pendant les premiers mois de l’année 1939, je propose de noter soigneusement quelques dates.

21/03/1939
Ribbentrop convoque l'ambassadeur polonais Lipsky et lui demande une réponse claire de la Pologne quant à la question de Dantzig : la ville libre devrait devenir allemande et des voies de communications allemandes devraient traverser le « Corridor ».

26/03/1939
Le colonel Beck, ministre des Affaires étrangères de Pologne, rejette la nouvelle demande de Ribbentrop exigeant la restitution de la ville libre de Dantzig au Reich. Beck, qui jusque-là avait plutôt travaillé pour le rapprochement germano-polonais, oppose un refus catégorique aux exigences allemandes, évoquant clairement un casus belli. La Pologne rompt ses négociations avec l'Allemagne.

28/03/1939
Déclaration solennelle polonaise que toute tentative allemande de modifier le statut de Dantzig sans son accord conduirait à la guerre.

03/04/1939
Hitler ordonne de préparer l'invasion de la Pologne, le « Plan Blanc ».

@Snalkealx

La forme laisse surtout un mauvais souvenir aux adversaires partiaux de ce qu'on affirmait, qui en ont tiré prétexte pour se dispenser de prendre connaissance du fond. Mais ceux-là ne trouveront-ils pas toujours et partout un prétexte ?

En attendant la journée a passé sans que Stanislas daigne émerger de ses diversions généralisantes.
Il a le plus grand tort du monde, de douter qu'on puisse reconstituer l'état d'esprit de quelqu'un du passé. On le peut plus ou moins bien suivant les cas, évidemment. Je crois même que cela s'appelle faire de l'histoire. On peut aussi, et on doit, dire quand on ne peut pas, et cerner les limites de la reconstitution.

Cf. l'affaire contemporaine et médiatisée du document "Pétain" sur le statut des Juifs : viewtopic.php?f=24&t=23891&p=297796#p297796 : ce document est certes annoté et amendé par la main de Pétain dans le sens d'une aggravation mais, faute de toute date et de tout contexte, on est incapable à ce stade de déterminer, contrairement à ce qu'ont dit un peu vite certains commentateurs, si c'est Pétain qui donne l'impulsion antisémite principale, ou si la démarche est le fait de plusieurs personnes.

Or dans le cas de Hitler, et notamment dans le cas qui nous préoccupe de la marche à la guerre en 1938-39, il y a pléthore d'écrits, de notes indubitablement d'époque et de témoignages qui, passés au crible d'une sévère critique, s'avèrent utilisables. On peut donc avancer, souvent, en terrain sûr et dégager la logique de son comportement, au lieu d'enfiler sempiternellement les mêmes citations qui vont dans le même sens en négligeant les autres et en se dispensant de toute réflexion sur les contradictions.

Au boulot, donc, enfin, Stanislas et les autres ! Notamment Monte Cassino, dont je trouve le message avant de poster celui-ci, et qui continue de délayer imperturbablement Kershaw, ou de nous rappeler ce qu'un de la bande a souligné, sans l'ombre d'un début d'argumentation : laisse-toi perturber, que diantre !