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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Juil 2009, 20:32

Muntz a écrit:Bonjour:

Carlo a écrit:Penses-tu sérieusement que les gouvernements occidentaux avaient envie en 1939 de voir les troupes soviétiques défiler à Berlin?


Daniel Lorent a écrit:Pas plus qu'en 1945.
Ils manquaient simplement en 1939 de la clairvoyance necessaire pour comprendre qu'il fallait abattre Hitler d'abord.


Absolument pas, depuis bien avant 1939 les gouvernements occidentaux voulaient voir les troupes allemandes et autres associés (polonais, par exemple) défiler à Moscou. La "clairvoyance" occidentale n'est arrivée qu'après Dunkerque. Un peu tard, à mon avis :mrgreen:

Pour reprendre le sujet du débat, si Staline a été le continuateur de Lénine, c'est une question complexe, parce que la situation du moment était très complexe. Staline se considère continuateur de Lénine pour ce qui concerne la politique intérieure; chose différente est de savoir s'il l'a été réellement.

Mais, pour l'aspect le plus important pour nous, c'est-à-dire, la politique étrangère soviétique, il n'y a pas de continuité. Le passage de la "révolution mondiale" à la "construction du Socialisme dans un seul pays" est une coupure nette de Staline avec son prédécesseur: la raison d'État, en sens courant du terme, va jouer à partir de ce moment beaucoup plus que les espoirs déposés sur les mouvements révolutionnaires dans d'autres pays. Ce qui se passe en Espagne en est un bon exemple. Et la raison d'État est une clé importante pour comprendre comme il faut certains pactes; en tout cas, une clé bien plus cohérente que certain argument moraux d'ordre "idéologique" que l'on applique aux autres (Staline et les communistes en général) mais pas à soi même (les "pacifistes pronazis" devenus des "belliqueux anti-fascistes" du jour au lendemain).

Cordialement,
Muntz


Non, l'abandon de la révolution mondiale ce n'est pas Staline, c'est Lénine. En acceptant la paix de Brest-Litovsk, Lénine fait une croix sur la révolution mondiale qui était déjà fort improbable. D'ailleurs, certains bolcheviques dits de "gauche", comme Boukharine et même Trotskyétaient plutôt pour la continuation de la guerre. Et puis la révolution mondiale ne se décrète pas ...donc le recentrage de la révolution bolchevique sur l'URSS, était inscrite dès le début. Lénine est un pragmatique ...Brest-Litovsk pour sauver la révolution bolchevique et la NEP pour sauver l'économie.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 10 Juil 2009, 23:23

Bonsoir:

Bien sûr, Daniel, le reste de mon message n'a rien à voir avec les citations que j'ai faites. J'ai voulu simplement laisser mon opinion sur les occidentaux jusqu'en 1939. Et je le répète: poussez Hitler vers l'Est, toujours vers l'Est!

Bon, ce n'est pas le sujet de ce fil en tout cas et on peut bien continuer ce débat ailleurs.

Revenons-en à Staline et Lénine.

Tietie:

Le Traité de Brest-Litovsk fut avant tout un geste pour sauver la révolution, car la Russie était en guerre contre l'Allemagne et l'Empire Austro-Hongrois. Et si Lénine n'a pas signé cette paix avant, c'est bien parce qu'il croyait que la révolution était aussi imminente en Allemagne. Selon Lénine, ne pas signer la paix ce n'était ni le socialisme dans un seul pays, ni la révolution permanente, ni rien de semblable. C'était la fin de la révolution.

Après c'est intervention étrangère et la guerre civile. En matière économique pendant ces terribles temps d'agitation c'est bien le "communisme de guerre" qui s'impose. Et la NEP vient juste après, en 1921, comme un pas en arrière par rapport aux mesures du communisme de guerre, considéré certes temporaire, mais pour combien de temps? 25 ans? Si à cette époque il y a eu un débat entre révolution mondiale et construction du socialisme dans un seul pays, il n'a pas passé du plan théorique. Dans la pratique il y avait la NEP, et cela ce n'est pas du "socialisme" ni de la "dictature du prolétariat". Mais Lénine disparaît politiquement l'an suivant, en 1922, et la NEP va mourir avec lui.

La thèse de la Construction du Socialisme dans un seul pays est nettement stalinienne, opposée a la thèse de Trostky, celle de la "revolution permanente". Et bien sûr qu'elle se décrètent la "révolution mondiale" ou "la construcción du socialisme dans un seul pays", puisque l'une ou l'autre allait conditionné l'avenir de la jeune URSS et beaucoup d'aspects internationaux.

La thèse de la "révolution mondiale" aurait supposé continuer avec la NEP pour de longues années et peut-être la construction d'une société moins étatisée, avec un élément capitaliste. Surement le rôle de l'Internationale Communiste aurait été autre. Enfin, cette orientation n'a pas été suivie par le successeur de Lénine, donc ça revient à des spéculations.

Mais, au contraire, c'est l'autre thèse qui va s'imposée, celle de Staline aidé par Zinoviev et Kamenev contre Trostky. Et là on peut bien laisser les spéculations et présenter des faits:
- Abandon de la NEP en 1924, juste après la mort de Lénine (qui ne comptait pas depuis 1922) et marche à fond la caisse pour l'industrialisation du pays à fin d'atteindre le niveau des pays hyper-capitalistes. Les conséquences on les connait: étatisation absolue de la vie économique, sociale et politique de toute l'URSS. Le parti même laisse de diriger l'État et c'est bien l'État qui dirige le parti. La preuve? En 1939 Staline peut s'en passer définitivement du parti. Plus de Congrès jusqu'à sa mort, en 1953.
- Ròle de courroie de transmission de l'IC qui la rend absolument inutile. Il me suffit de citer l'attitude du PC d'Espagne le 14 avril 1931. Quand un demi million de madrilènes fêtait la proclamation de la République à la Puerta del Sol, un camión avec des haut-parleurs et des drapeaux rouges leur disait: À bas la république bourgeoise! Pauvres déboussolés, quoi!

Bon, il y a des tonnes de livres écris sur ce sujet, et les interprétations sur Lénine et du léninisme sont variées. Mais ta thèse qui consiste à dire qu'en 1917, même avant, les pages de l'histoire soviétique des années 30 et postérieures étaient déjà écrites me semble assez a-historique. Ça me fait penser au "grand rouleau" diderotien de Jacques le Fataliste et son maître. :)

Une dernière petite précision, Tietie: Lénine n'était pas pragmatique, mais un marxiste "ordinaire". La thèse fondamentale du marxisme, l'analyse concrète de la situation concrète, n'a absolument rien à voir avec le pragmatisme, une philosophie très en vogue de nos jours: la philosophie du succès.

À vous lire...

Cordialement,
Muntz


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Juil 2009, 07:02

1°) Vous le dites vous-même, Lénine a signé la paix pour sauver la révolution en Russie ...Donc c'est bien un pragmatique, non ?
2°) De facto, signer la paix de Brest, c'était renoncer à la révolution mondiale. D'ailleurs la signature de cette paix, fut férocement débattue par les bolcheviques, Boukharine voulant transformer la guerre impérialiste en guerre révolutionnaire...
3°) La thèse fondamentale du marxisme, l'analyse concrète de la situation concrète, n'a absolument rien à voir avec le pragmatisme, une philosophie très en vogue de nos jours: la philosophie du succès.

?? :shock:

l'analyse concrète de la situation concrète = le pragmatisme ...


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Juil 2009, 08:12

Muntz a écrit:
La thèse de la Construction du Socialisme dans un seul pays est nettement stalinienne, opposée a la thèse de Trostky, celle de la "revolution permanente". Et bien sûr qu'elle se décrètent la "révolution mondiale" ou "la construcción du socialisme dans un seul pays", puisque l'une ou l'autre allait conditionné l'avenir de la jeune URSS et beaucoup d'aspects internationaux.



Je suis assez d'accord avec Tietie pour dire que le socialisme dans un seul pays est déjà chez Lénine, voir ce texte (déjà cité sur ce fil) de 1915 tiré "Du mot d'ordre des États-Unis d'Europe":

"Il s'ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part. Le prolétariat victorieux de ce pays, après avoir exproprié les capitalistes et organisé chez lui la production socialiste, se dresserait contre le reste du monde capitaliste en attirant à lui les classes opprimées des autres pays, en les poussant à s'insurger contre les capitalistes, en employant même, en cas de nécessité, la force militaire contre les classes d'exploiteurs et leurs États."

Par contre je suis moins d'accord pour faire remonter cette idée à Brest-Litovsk:

-Ce texte est bien sûr antérieur (1915), mais il est intéressant de le remettre dans son contexte, celui du début de la première guerre, de l'échec d'un mouvement ouvrier international capable de s'opposer à la guerre, celui de Zimmerwald aussi où lénine est plutôt isolé et d'où va naître une certaine méfiance pour la possibilité d'une unité internationale. Donc la position à Brest n'est pas un pragmatisme de circonstance, mais bien une orientation qu'on retrouve dans des écrits antérieurs.
-Lénine et Trotsky n'était pas d'accord sur cette idée en 15, à Brest non plus ils ne sont pas d'accord. La paix de Brest est aussi en phase avec une autre idée de Lénine, celle de la guerre impérialiste.
-C'est bien entendu le texte de 1915 qui sert de base théorique à Staline pour son socialisme dans un seul pays, pas l'exemple de Brest.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Juil 2009, 12:21

Exact Carlo, on peut faire remonter la méfiance de Lénine envers l'internationalisation de la révolution avec :
1°) Le vote des crédits de guerre par les partis socialistes, en 1914.
2°) Les conférences de Zimmerwald, en septembre 1915 et de Kienthal, le 26 avril 1916, ne purent déboucher sur des compromis entre les différentes mouvances du socialisme européen.
3°) Il n'en reste pas moins que concrètement, la paix et l'abandon de la révolution mondiale contre la survie de la révolution bolchevique, annonçait déjà le repli national.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 11 Juil 2009, 13:26

Bonjour.

"Il s'ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part. Le prolétariat victorieux de ce pays, après avoir exproprié les capitalistes et organisé chez lui la production socialiste, se dresserait contre le reste du monde capitaliste en attirant à lui les classes opprimées des autres pays, en les poussant à s'insurger contre les capitalistes, en employant même, en cas de nécessité, la force militaire contre les classes d'exploiteurs et leurs États."


Carlo: ta citation de Lénine de 1915 ne fait aucune référence à la Russie, qui n'était pas considérée un pays capitaliste (surtout pas par Lénine), de par son peu de développement industriel dans un univers agricole. Encore en 1915, l'objectif primordial des bolcheviks et autres, mencheviks aussi, c'était d'abattre l'autarcie tsariste, bien plus liée à des rapports sociaux de productions féodaux que capitalistes.


En 1915 le schéma historique marxiste était très clair:
a) Sociétés de l'Ancien Régimen (la Russie appartenait à cette catégorie).
b) Sociétés capitalistes, où la révolution bourgeoise avait déjà triomphée (au premier chef, la France et la Grande Bretagne).
c) Sociétes socialistes, qui ne peuvent venir que des sociétés capitalistes.
Karl Marx n'a jamais dit autre chose. Et même plus, la stratégie de la lutte des mouvements ouvriers devait être toujours de rechercher les alliances avec les mouvements bourgeois pour abattre les systèmes de l'Ancien Régime. Lénine non plus n'a dit autre chose avant la Révolution de Février.

D'accord avec le reste de ton intervention.

Cordialement,
Muntz


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 11 Juil 2009, 15:35

Voyons, Tietie:

Si la philosophie n'est pas votre point fort ce n'est pas de ma faute, ok?

Lisez ceci et comme ça vous pourrez vous faire une petite opinion sur ce courant philosophique nommé le pragmatisme:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pragmatisme


Quant à Marx, il a écrit noir sur blanc: "Le mode de production capitaliste n'existe pas, ce qui existe c'est l'Angleterre de la seconde moitié du XIXème siècle." C'est plein de trucs comme ça chez lui, ce qui nous mène à percevoir que la méthode d'analyse de Marx et du marxisme c'est exactemente ceci: "analyse concrète de la situation concrète".

Le pragmatisme, il s'en fout de l'analyse concrète et de la situation concrète, puisque la réussite est la seule réalité qui compte pour lui. Même la catégorie de vérité est changée par celle de succès. En termes purement pragmatiques, étant donné que difficilement vous et moi nous allons nous convaincre de rien au sujet de nos opinions respectives, nous sommes deux parfaits inutiles, puisque le succès de l'un ou de l'autre est voué à l'échec depuis le début. En pragmatique, notre discussion n'a aucune raison d'être, par stérile.

Bien au contraire, pour le marxisme la catégorie philosophique de vérité reste essentielle. Et comme Lénine a écrit au sujet de la théorie de Marx, "Ce n'est pas parce qu'elle réussie qu'elle est vraie, mais parce qu'elle est vraie, qu'elle réussie." Et je considère, contrairement au pragmatisme, qu'une discussion avec vous sera toujours enrichissante puisque en débatant on apprendra toujours quelque chose.

Revenons-en à l'Histoire.

Oui, j'ai dit que Lénine a signé la paix de Brest-Litovsk pour sauver la Révolution, mais sauver la révolution -qui n'est pas du pragmantisme, mais un enjeu révolutionnaire- c'est avant tout d'empècher de faire marche arrière. On en est pas à la construction du socialisme à Brest-Litovsk, mais bel et bien d'interdire le retour de l'autarcie tsariste, ce qui est bien différent.

- Signer la paix de Brest-Litovsk ce n'est renoncer à rien, sauf une énorme humilliation en termes de raison d'État. Et c'est justement là ou Lénine montre sa grandeur, qu'il s'en fout des frontières "nationales", qu'il faut que la torche de la révolution d'octobre reste allumée et puisse se répandre. Boukharine, Staline est les autres se trompaient. Si les soldats du côté russe ne se retiraient pas chez eux, les soldats de l'autre camp continueraient de se battre, arriveraient à Saint-Pétersbourg et tchao! Et même si Lénine a été trop optimiste, il ne s'est pas tellement trompé: la révolution ella a bien éclatée en Allemagne, en Autriche, en Hongrie, etc... Et c'est bien après Brest-Litovsk que se produit tout ce mouvement révolutionnaire en Europe.

Rien n'était encore dit quand Lénine disparaît de la scène en 1922, mais dès que Staline occupe sa place en 1924 il va commencer une campagne qui consistera à considérer le secteur réformiste du mouvement ouvrier -les partis socialistes- comme l'ennemi de classe. Et là aussi il y a eu une différence remarquable entre lui et Lénine, surtout vis à vis des rapports avec les partis ouvriers des autres pays. Il voyait juste en désirant de retirer Staline de la direction du parti: les plombiers ne sont pas des architectes.

Et il y a aussi des différences théoriques: Staline n'a jamais osé d'entrer dans ce domaine en vie de Lénine. Il n'était pas idiot. Mais cette "loi de correspondance nécessaire" bien stalinienne pour expliquer comment se produisent les révolutions est tout à fait anti-marxiste. Si en plus on y ajoute la situation spécifique de la Russie pré-révolutionnaire, alors là, ça derrape de partout!


Cordialement,
Muntz


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Juil 2009, 15:39

Muntz a écrit:Voyons, Tietie:

Si la philosophie n'est pas votre point fort ce n'est pas de ma faute, ok?



Si vous commencez par l'invective, ça ne va pas durer longtemps, ok ? Je n'y suis pour rien si vous parlez comme un militant et non comme un historien ... Nous n'avons pas la même définition des mots, donc je pense qu'il est inutile de continuer le débat.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 12 Juil 2009, 00:31

Tietie a écrit:Si vous commencez par l'invective, ça ne va pas durer longtemps, ok ? Je n'y suis pour rien si vous parlez comme un militant et non comme un historien ... Nous n'avons pas la même définition des mots, donc je pense qu'il est inutile de continuer le débat.


C'est entendu, Tietie.

Moi je dois bien passer par vos ironies, tandis que vous, vous jouez les offensés au premier round. Ne vous inquiétez pas, ça ne fait rien. Mais:
Primo, je parle comme je veux, je défends les idées que je veux et vous n'avez aucun droit de rien m'imposer la-dessus ni de m'accuser pour mes idées ou mes conceptions.
Secundo, les historiens, j'en connais en Espagne (chez moi) comme ailleurs. Il y en a qui sont "rouges", "bleus", "aseptiques", intelligents, et un long et caetera, mais aussi il y a des historiens qui sont cons. Ne me chantez pas des lais corporativistes.
Tertio, les Torquemada en Espagne et les sorbonicoles rabelaisiens en France ont disparu cela fait très longtemps. Ne me faites pas la morale du "politiquement correct de l'antimilitantisme à la mode" qui n'est qu'une autre forme de militance, mais de l'histoire officielle. En histoire comme ailleurs, la rigueur, la cohérence et la démonstration font loi, la seule loi à respecter par tout le monde, vous et moi aussi.

En tout cas, ça va mieux avec le pragmatisme maintenant? ;)
Je l'espère bien.

Je vous présente donc mes excuses si je vous ai dit quelque chose d'inconvénient.
Mais ne vous dérobez pas si vite quand même...

Bon, c'est bien vous qui devez décider cela.

À vous lire, Tietie.

Cordialement,
Muntz.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Juil 2009, 05:54

Muntz a écrit:
Tietie a écrit:Si vous commencez par l'invective, ça ne va pas durer longtemps, ok ? Je n'y suis pour rien si vous parlez comme un militant et non comme un historien ... Nous n'avons pas la même définition des mots, donc je pense qu'il est inutile de continuer le débat.


C'est entendu, Tietie.

Moi je dois bien passer par vos ironies, tandis que vous, vous jouez les offensés au premier round. Ne vous inquiétez pas, ça ne fait rien. Mais:
Primo, je parle comme je veux, je défends les idées que je veux et vous n'avez aucun droit de rien m'imposer la-dessus ni de m'accuser pour mes idées ou mes conceptions.
Secundo, les historiens, j'en connais en Espagne (chez moi) comme ailleurs. Il y en a qui sont "rouges", "bleus", "aseptiques", intelligents, et un long et caetera, mais aussi il y a des historiens qui sont cons. Ne me chantez pas des lais corporativistes.
Tertio, les Torquemada en Espagne et les sorbonicoles rabelaisiens en France ont disparu cela fait très longtemps. Ne me faites pas la morale du "politiquement correct de l'antimilitantisme à la mode" qui n'est qu'une autre forme de militance, mais de l'histoire officielle. En histoire comme ailleurs, la rigueur, la cohérence et la démonstration font loi, la seule loi à respecter par tout le monde, vous et moi aussi.

En tout cas, ça va mieux avec le pragmatisme maintenant? ;)
Je l'espère bien.

Je vous présente donc mes excuses si je vous ai dit quelque chose d'inconvénient.
Mais ne vous dérobez pas si vite quand même...

Bon, c'est bien vous qui devez décider cela.

À vous lire, Tietie.

Cordialement,
Muntz.


1°) La rigueur et la cohérence ne commencent pas par délitigimer votre contradicteur en lui disant qu'il ne comprend rien ! Je n'ai jamais pratiqué ce petit jeu avec mes contradicteurs, essayant toujours de les convaincre par la force de l'argument.

2°) Segundo, je n'ai pas envie de disserter 1 000 heures sur la définition d'un mot. Le terme "pragmatisme" ne vous convient certainement pas, car il relève d'un lexique se rattachant à la l'idéologie libérale, ce qui ne peut vous plaire. Donc appelez cela "analyse concrète de la situation concrète", si vous voulez, mais cela revient au pragmatisme, et Lénine le fut, lors de la paix de Brest, puisqu'il troqua l'espoir de la révolution mondiale contre la sauvegarde de la révolution en Russie. D'ailleurs, et je le répète, il y eut discussion au sein du comité central et d'autres étaient contre cette paix, car elle mettait fin aux espoirs de révolution mondiale d'après Boukharine. Je cite des faits, pas des opinions sur ce que je pense de ....

3°) Enfin, évitez de relier trop Lénine à Marx, le léninisme n'est qu'une variante du marxisme, il s'inspire autant de la tradition populiste et révolutionnaire russe ! D'ailleurs, le rénégat Kautsky avait bien souligné que faire une révolution de type marxiste dans un pays aussi arriéré que la Russie était une hérésie d'un point de vue orthodoxe, et l'histoire lui a donné plutôt raison !

4°) Je ne vous impose rien, chacun a le droit d'avoir son histoire. D'ailleurs l'histoire, pour moi, relève autant de l'idéologie que de la méthode scientifique, et elle n'est en rien une science, puisque chacun voit midi à sa porte.


 

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