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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Juil 2009, 12:51

Tu sembles expert dans la chose soviétique et dans les périodes révolutionnaires de tout temps. C'est loin d'être mon cas donc je ne croiserai pas le fer avec toi. Mais lorsque le débat prend des tournures idéologiques, en tant que modo, et respectant nos règles, je me permet de tirer la sonnette d'alarme. Je comprends que dans la chaleur du débat surtout quand c'est quelque chose que l'on maitrise bien et qui nous passionne, on puisse inconsciemment dériver. C'est là qu'intervient l'empêcheur de débattre en rond, autrement le modérateur. Tant qu'on ne se transforme pas en censeur...
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Juil 2009, 13:08

jumbo a écrit:Tu sembles expert dans la chose soviétique et dans les périodes révolutionnaires de tout temps. C'est loin d'être mon cas donc je ne croiserai pas le fer avec toi. Mais lorsque le débat prend des tournures idéologiques, en tant que modo, et respectant nos règles, je me permet de tirer la sonnette d'alarme. Je comprends que dans la chaleur du débat surtout quand c'est quelque chose que l'on maitrise bien et qui nous passionne, on puisse inconsciemment dériver. C'est là qu'intervient l'empêcheur de débattre en rond, autrement le modérateur. Tant qu'on ne se transforme pas en censeur...


Il est difficile de ne pas parler, parfois, des enjeux idéologiques d'une question historique. Je sais qu'il ne faut pas parler politique sur ce forum, et je n'en parle pas, mais il est intéressant de mettre en perspective des polémiques historiques, ici, Staline continuateur de Lénine ? , pour éclairer certaines postures des uns et des autres, dans le champ idéologique actuel.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Juil 2009, 13:10

Bonjour,
Il est interessant de constater que ceux-la meme qui sont les premiers a vilipender Staline (avec quelques fort bonnes raisons degoulinantes du sang de ses victimes) sont aussi les premiers a bondir s'il s'agit d'admettre qu'il s'est fait completement rouler dans la farine par Hitler jusqu'au declenchement de Barbarossa.

Ils ont l'air, ce faisant, de defendre leur "monstre integral" en lui pretant des subtilites qu'il n'avait certainement pas !

Si Staline avait eu autant de clairvoyance au sujet d'Hitler que certains ici veulent bien lui preter, il aurait, apres avoir devore son morceau de Pologne en 1939, continue sa route droit devant, aurait rencontre les Armees Franco-Anglaises quelque part en Allemagne et la DGM en Europe etait terminee avec le meme resultat politico-geographique qu'en 1945 mais quelques dizaines de millions de morts en moins.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Juil 2009, 13:14

Pour ma part, je n'aurais rien contre un espace dédié à des questions générales, mais dans le cadre d'un tel fil, où il s'agit de cerner la part de la continuité et celle de la rupture lors d'une succession politique de l'entre-deux-guerres, je trouve tout à fait incongru de s'embarquer dans un débat sur les ressemblances et différences entre la Constituante et la Convention !

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Juil 2009, 13:34

François Delpla a écrit:Pour ma part, je n'aurais rien contre un espace dédié à des questions générales, mais dans le cadre d'un tel fil, où il s'agit de cerner la part de la continuité et celle de la rupture lors d'une succession politique de l'entre-deux-guerres, je trouve tout à fait incongru de s'embarquer dans un débat sur les ressemblances et différences entre la Constituante et la Convention !


Non, on ne va pas s'embarquer dans ce débat là, je soulignais juste que les deux débats recouvrent un même en jeu idéologique.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de carlo  Nouveau message 08 Juil 2009, 14:24

Daniel Laurent a écrit:Si Staline avait eu autant de clairvoyance au sujet d'Hitler que certains ici veulent bien lui preter, il aurait, apres avoir devore son morceau de Pologne en 1939, continue sa route droit devant, aurait rencontre les Armees Franco-Anglaises quelque part en Allemagne et la DGM en Europe etait terminee avec le meme resultat politico-geographique qu'en 1945 mais quelques dizaines de millions de morts en moins.


Penses-tu sérieusement que les gouvernements occidentaux avaient envie en 1939 de voir les troupes soviétiques défiler à Berlin?
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Juil 2009, 14:54

carlo a écrit:Penses-tu sérieusement que les gouvernements occidentaux avaient envie en 1939 de voir les troupes soviétiques défiler à Berlin?

Pas plus qu'en 1945.
Ils manquaient simplement en 1939 de la clairvoyance necessaire pour comprendre qu'il fallait abattre Hitler d'abord.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 08 Juil 2009, 15:31

Merci messieurs d'avoir recentré le débat. Bonne continuation ;)
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 10 Juil 2009, 12:57

Bonjour:

Carlo a écrit:Penses-tu sérieusement que les gouvernements occidentaux avaient envie en 1939 de voir les troupes soviétiques défiler à Berlin?


Daniel Lorent a écrit:Pas plus qu'en 1945.
Ils manquaient simplement en 1939 de la clairvoyance necessaire pour comprendre qu'il fallait abattre Hitler d'abord.


Absolument pas, depuis bien avant 1939 les gouvernements occidentaux voulaient voir les troupes allemandes et autres associés (polonais, par exemple) défiler à Moscou. La "clairvoyance" occidentale n'est arrivée qu'après Dunkerque. Un peu tard, à mon avis :mrgreen:

Pour reprendre le sujet du débat, si Staline a été le continuateur de Lénine, c'est une question complexe, parce que la situation du moment était très complexe. Staline se considère continuateur de Lénine pour ce qui concerne la politique intérieure; chose différente est de savoir s'il l'a été réellement.

Mais, pour l'aspect le plus important pour nous, c'est-à-dire, la politique étrangère soviétique, il n'y a pas de continuité. Le passage de la "révolution mondiale" à la "construction du Socialisme dans un seul pays" est une coupure nette de Staline avec son prédécesseur: la raison d'État, en sens courant du terme, va jouer à partir de ce moment beaucoup plus que les espoirs déposés sur les mouvements révolutionnaires dans d'autres pays. Ce qui se passe en Espagne en est un bon exemple. Et la raison d'État est une clé importante pour comprendre comme il faut certains pactes; en tout cas, une clé bien plus cohérente que certain argument moraux d'ordre "idéologique" que l'on applique aux autres (Staline et les communistes en général) mais pas à soi même (les "pacifistes pronazis" devenus des "belliqueux anti-fascistes" du jour au lendemain).

Cordialement,
Muntz


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Juil 2009, 15:18

Muntz a écrit:Bonjour:

Carlo a écrit:Penses-tu sérieusement que les gouvernements occidentaux avaient envie en 1939 de voir les troupes soviétiques défiler à Berlin?


Daniel Lorent a écrit:Pas plus qu'en 1945.
Ils manquaient simplement en 1939 de la clairvoyance necessaire pour comprendre qu'il fallait abattre Hitler d'abord.


Absolument pas

Absolument si.
Le reste de ton message, Muntz, n'a rien a voir avec ces citations.


 

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