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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:41

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Mais je le relis tant et plus !

Je vois en lui une marionnette de Hitler et cela ne plaît pas à grand monde...


Pauvre Hitler! Pour ma part je pense que tant par sa volonté que par son intelligence, Staline se situait à quelques coudées au-dessus d'Hitler. C'est lequel des deux qui a fini terré dans son bunker avec une balle dans la bouche? Il y a bien dû y avoir une erreur de manipulation quelque part...


Staline est resté quasiment 30 ans au pouvoir, et a tiré les marrons du feu de la seconde guerre mondiale ! Passer de l'alliance avec Adolf, au grand sauveur de l'humanité en 1945, fut un tour de passe-passe génialissime ! Il fut même élu "homme de l'année" par le magazine américain "Times", en 1942 ! Donc je pense que le manipulé n'est pas celui que François Delpla croît ...


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:49

tietie007 a écrit:1°) Carlo vous ne voyez pas la différence entre abolir quelque chose et de créer quelque chose ? Entre abolir une pratique, même si il y a de fortes résistanes et forger l'homme "éduqué" ou la société idéale ? Vous pensez que la difficulté est la même ?


Il y a bien fallu créer l'esclavage avant de l'abolir. Tout ce qui a été aboli a été créé... C'est bien sûr plus complexe, je vous l'accorde.

tietie007 a écrit:3°) Les partis léninistes sont les seuls partis qui ont tenu le pouvoir car ils ont exercé une coercition extrême, en interdisant toutes les oppositions.


Ben voilà.

tietie007 a écrit:4°) Pas du pain et des oeufs, mais de la vodka, des clopes occidentales, du caviar, des spécialités russes, etc ...alors que le russe moyen se tapait les cigarettes infumables et des cigares qui ne se consumaient pas ... Vous croyez que le membre du parti fumait des cigarettes russes ?
Le parti n'était interdit à personne, mais faite le ration membres du parti//population soviétique, et vous comprendrez ce que je veux dire.


Une fois de plus, plein de membres du parti devaient ce taper les cigarettes du commun, la nomenklatura est un phénomène plus compliqué.

tietie007 a écrit:5°) La France a investi dans son éducation, comme tous les pays occidentaux, pas besoin d'être marxiste pour comprendre que l'éducation est essentielle.
Pessimiste ou réaliste ? Entre l'optimisme béat de certains marxistes, qui pensent qu'en réformant l'organisation de la société, l'homme deviendra un bisounours et le pessimisme de certains courants religieux, qui pensent que l'homme est mauvais et qu'il faut le diriger à coups d'interdiction et de coups de gourdin, il y a un juste milieu, non ?


Je vous l'accorde. Concernant l'éducation je pensais plus à des pays comme la Turquie que comme la France. C'est aussi toujours une vue biaisée des pays ex-socialistes de les comparer avec la France, la Belgique, ou les Etats-Unis, alors que la base économique n'est absolument pas comparable.

tietie007 a écrit:6°) Des sociétés évoluées aussi égalitaires ? Egalitaire dans quelle condition ? C'est toujours le même équilibre à trouver entre égalité et liberté individuelle. L'URSS avait poussé le curseur de l'égalité, mais les libertés étaient très limitées, alors que d'autres sociétés, je pense aux Etats-Unis, poussent sur le curseur des libertés au détriment de l'égalité. Il n'y aurait pas un juste milieu, comme en Europe occidentale ?


Ben oui, le juste milieu existe dans certains pays riches et développés, les autres n'ont qu'à se débrouiller pour faire de même, là ce n'est plus seulement de l'utopie, mais de l'hypocrisie...
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2009, 14:04

qu'est-ce que je vous disais ?

contre la thèse d'un Staline mené par le bout du nez depuis Berlin jusqu'au 22/6/41 inclus, c'est l'union sacrée des contraires !

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:34

François Delpla a écrit:qu'est-ce que je vous disais ?

contre la thèse d'un Staline mené par le bout du nez depuis Berlin jusqu'au 22/6/41 inclus, c'est l'union sacrée des contraires !


Pourquoi parler de l'union des contraires ? Je ne suis pas contre Carlo ...nous discutons en argumentant ...François Delpla, vous affirmez que Staline était la marionnette d'Hitler en vous appuyant sur quels arguments ?


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:46

Je pense que répondre à F. Delpla ici nous éloignerais trop du sujet, j'ai donc trouvée une petite discussion gratinée (voir les postes d'Alit tirés du camarade Ludo) qui me paraît digne de refaire surface, d'autant plus qu'elle a été initiée par Titie sur le thème "Hitler a-t-il manipulé Staline".

Voir ici:http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=11969&p=224834#p224834
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:51

tietie007 a écrit:
Pourquoi parler de l'union des contraires ? Je ne suis pas contre Carlo ...nous discutons en argumentant ...François Delpla, vous affirmez que Staline était la marionnette d'Hitler en vous appuyant sur quels arguments ?


Oui, je ne suis pas toujours d'accord avec Tietie, mais comme on s'intéresse visiblement un peu aux mêmes choses, c'est souvent amusant.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 18:59

carlo a écrit:Je pense que répondre à F. Delpla ici nous éloignerais trop du sujet, j'ai donc trouvée une petite discussion gratinée (voir les postes d'Alit tirés du camarade Ludo) qui me paraît digne de refaire surface, d'autant plus qu'elle a été initiée par Titie sur le thème "Hitler a-t-il manipulé Staline".

Voir ici:http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=11969&p=224834#p224834


Ah oui, c'est vrai que sur coup, Adolf a pu manipuler Uncle Joe ! :D


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Juil 2009, 07:04

Le débat Staline continuateur de Lénine n'est évidemment pas innocent, idéologiquement parlant ! L'argument du PCF fut toujours de dire que Oncle Joe était une dérive monstrueuse anti-léniniste, et qu'il n'y avait rien à voir entre les deux. On peut comprendre les motivations d'un telle analyse, qui était nécessaire pour garder la légitimité du PCF envers ses ouailles et l'opinion publique.
Car dire le contraire, que le stalinisme ne fut pas un accident, mais inscrit dans les gênes du parti léniniste, que ce n'est pas un homme, Staline, avec sa clique, qui a pu tout seul, faire dériver le régime léniniste vers la folie totalitaire, mais que cette même dérive est d'abord la conséquence d'une conception léniniste du pouvoir, c'est porter l'opprobre sur des millions de militants sincères qui ont combattu pour un avenir meilleur, c'est disqualifier un projet qui a fait rêver et à tromper des millions de militants, c'est désespérer Billancourt et se résigner au fatalisme !
Ce débat me fait penser à une autre polémique, aux motivations identiques, celui sur la Révolution Française ...La Terreur est-elle un accident due aux événements (Thèse marxiste reprise par Soboul, Aulard ...) ou était-elle déjà inscrite dans le projet révolutionnaire (Furet) ?
Or si Furet a été starifié, en son temps, il est aujourd'hui jeté aux chiens, perçu comme un sale apostat qui a trahi son camp et qui s'est rallié à l'ennemi libéral ! On l'accuse de tous les maux, ce pauvre Furet, d'avoir même, par le biais de sa brève Fondation Saint-Simon, imposé le libéralisme en France !!

http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/11/21/feu-sur-furet/


L'histoire pourra-t-elle un jour sortir de cette gangue idéologique ?


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 07 Juil 2009, 10:53

On frôle le HS là... :!:
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Juil 2009, 11:29

jumbo a écrit:On frôle le HS là... :!:



Pourquoi ? Je remets en perspective ce type de débat, qui a déjà eu lieu à propos de la Révolution Française. Ce débat qui touche des périodes révolutionnaires est tout, sauf neutre, et les acteurs de celui-ci ont souvent des arrières-pensées idéologiques.


 

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