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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Mai 2009, 12:53

tietie007 a écrit:1°) Lénine a rarement parlé de dépérissement de l'Etat, car il voit dans celui-ci un moyen d'exercer la "dictature du prolétariat". Son livre L'Etat et la Révolution n'est d'ailleurs pas très clair, donc je ne vois guère ce qui vous autorise à être aussi certain.


A part croire que Lénine n'ait pas cru un mot de ce qu'il écrivait, il me semble que son opinion est assez claire, voici la fin d'une causerie sur l'Etat:
"Nous rejetterons tous les vieux préjugés selon lesquels l'Etat, c'est l'égalité générale. Ce n'est qu'un leurre ; tant que l'exploitation subsiste, l'égalité est impossible. Le grand propriétaire foncier ne peut être l'égal de l'ouvrier, ni l'affamé du repu. Cet appareil qu'on appelait l'Etat, qui inspire aux hommes une superstitieuse vénération, ajoutant foi aux vieilles fables d'après lesquelles l'Etat, c'est le pouvoir du peuple entier, - le prolétariat le rejette et dit : c'est un mensonge bourgeois. Cette machine, nous l'avons enlevée aux capitalistes, nous nous en sommes emparés. Avec cette machine, ou avec ce gourdin, nous anéantirons toute exploitation ; et quand il ne restera plus sur la terre aucune possibilité d'exploiter autrui, qu'il ne restera plus ni propriétaires fonciers, ni propriétaires de fabriques, qu'il n'y aura plus de gavés d'un côté et d'affamés de l'autre, quand cela sera devenu impossible, alors seulement nous mettrons cette machine à la ferraille. Alors, il n'y aura plus d'Etat, plus d'exploitation. Tel est le point de vue de notre Parti communiste. J'espère que nous reviendrons à cette question dans les conférences qui suivront, et à plus d'une reprise."

tietie007 a écrit:2°) Carlo, tous les hommes politiques ont des objectifs politiques ...Donc évidemment que le Parti est un moyen pour arriver à un but. Ce qui me gêne, c'est que l'objectif est totalement utopique et que les moyens hyper-coercitifs, par contre, sont bien réels ... Comme dirait Camus, est-ce qu'il est bien raisonnable de faire tant de sacrifices pour un but aussi incertain ?


Je pense que nous parlons ici d'abord d'histoire plutôt que de philosophie, ce qui est raisonnable me paraît une autre affaire. Ceci dit, il ne faut pas chercher à me convaincre, je n'ai aucune action dans le projet marxiste-léniniste tel qu'il fût appliqué en URSS, je cherche à le comprendre et pour se faire à l'extraire de toute une gangue d'idées reçues, mais ma démarche n'est pas politique, mais historique.

tietie007 a écrit:Quant à l'Etat, Lénine a beaucoup varié avec ce concept, ce qui souligne qu'il n'était guère à l'aise. Pourquoi ? Car on ne fait pas la révolution sans coercition, il faut bien s'appuyer sur quelque chose, donc ce sera l'Etat. Dans l'Etat et la Révolution, Lénine se réfère plutôt à la Commune, comme organisation étatique, qui concentre l'exécutif et le législatif.


Son projet est extrêmement ambitieux et complexe, il doit effectivement concilié des situations qui lui paraissent inconciliables, il doit créer une armée, une police, s'appuyer sur des structures qui sont à l'opposé de ce qui a fait de lui un révolutionnaire. Je trouve cela assez passionnant à vrai dire.

tietie007 a écrit:3°) Lénine a certes forgé un Parti pour prendre le pouvoir et essayer de fonder cette société nouvelle. Mais sa conception du Parti est tellement exclusive, totalisante et pyramidale, que l'organisation qui l'a forgée lui échappera. Si Staline a pu prendre le pouvoir de son vivant, c'est bien qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas bien.


Ah bon?

tietie007 a écrit:Quoi ? L'absence de règles définissant, précisément, les prérogatives des uns et des autres, et le déficit de formalisme pour régler les relations entre les divers centres du pouvoir. Si Staline a pu prendre le pouvoir, c'est que tout se jouait dans le secret du Politburo, organe qui concentrait tous les pouvoirs, aux mains de quelques individus. Or, celui qui disposait de la majorité dans cet étroit cénacle, disposait de pouvoirs immenses dont les principaux leviers étaient la Tcheka. D'ailleurs, Lénine avait bien précisé que la "dictature du prolétariat" n'était soumise à aucune loi ...règle qui s'est retourné contre lui.


Je ne crois pas que Staline ait prit le pouvoir dans le secret des cénacles, les études les plus récentes tendraient même à montrer que sa fonction de secrétaire général n'a pas été utilisée pour nommer des hommes à lui, mais par contre à été une source d'informations sur les besoins et les problèmes des officiels du parti.

tietie007 a écrit:5°) Comment voulez-vous responsabiliser la population en interdisant les partis autres que le PCUS et en interdisant les fractions internes au PCUS ? Le fait d'interdire toute opposition induira, nécessairement, une dérive "totalisante" et liberticide.
Attention, je ne suis pas de ceux qui diabolisent l'URSS, puisque je pense même que le bilan soviétique est "globalement positif".


Sur le point 5, je suis largement d'accord avec vous, c'était d'ailleurs le contenu de mon message. Ceci dit dans le projet léniniste, cette phase de monopole devait être transitoire, le triomphe de la société marxiste ayant rendu caduque les vieux systèmes, dans la réalité les choses se sont passées différemment.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Mai 2009, 16:27

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Lénine a rarement parlé de dépérissement de l'Etat, car il voit dans celui-ci un moyen d'exercer la "dictature du prolétariat". Son livre L'Etat et la Révolution n'est d'ailleurs pas très clair, donc je ne vois guère ce qui vous autorise à être aussi certain.


A part croire que Lénine n'ait pas cru un mot de ce qu'il écrivait, il me semble que son opinion est assez claire, voici la fin d'une causerie sur l'Etat:
"Nous rejetterons tous les vieux préjugés selon lesquels l'Etat, c'est l'égalité générale. Ce n'est qu'un leurre ; tant que l'exploitation subsiste, l'égalité est impossible. Le grand propriétaire foncier ne peut être l'égal de l'ouvrier, ni l'affamé du repu. Cet appareil qu'on appelait l'Etat, qui inspire aux hommes une superstitieuse vénération, ajoutant foi aux vieilles fables d'après lesquelles l'Etat, c'est le pouvoir du peuple entier, - le prolétariat le rejette et dit : c'est un mensonge bourgeois. Cette machine, nous l'avons enlevée aux capitalistes, nous nous en sommes emparés. Avec cette machine, ou avec ce gourdin, nous anéantirons toute exploitation ; et quand il ne restera plus sur la terre aucune possibilité d'exploiter autrui, qu'il ne restera plus ni propriétaires fonciers, ni propriétaires de fabriques, qu'il n'y aura plus de gavés d'un côté et d'affamés de l'autre, quand cela sera devenu impossible, alors seulement nous mettrons cette machine à la ferraille. Alors, il n'y aura plus d'Etat, plus d'exploitation. Tel est le point de vue de notre Parti communiste. J'espère que nous reviendrons à cette question dans les conférences qui suivront, et à plus d'une reprise."

tietie007 a écrit:2°) Carlo, tous les hommes politiques ont des objectifs politiques ...Donc évidemment que le Parti est un moyen pour arriver à un but. Ce qui me gêne, c'est que l'objectif est totalement utopique et que les moyens hyper-coercitifs, par contre, sont bien réels ... Comme dirait Camus, est-ce qu'il est bien raisonnable de faire tant de sacrifices pour un but aussi incertain ?


Je pense que nous parlons ici d'abord d'histoire plutôt que de philosophie, ce qui est raisonnable me paraît une autre affaire. Ceci dit, il ne faut pas chercher à me convaincre, je n'ai aucune action dans le projet marxiste-léniniste tel qu'il fût appliqué en URSS, je cherche à le comprendre et pour se faire à l'extraire de toute une gangue d'idées reçues, mais ma démarche n'est pas politique, mais historique.

tietie007 a écrit:Quant à l'Etat, Lénine a beaucoup varié avec ce concept, ce qui souligne qu'il n'était guère à l'aise. Pourquoi ? Car on ne fait pas la révolution sans coercition, il faut bien s'appuyer sur quelque chose, donc ce sera l'Etat. Dans l'Etat et la Révolution, Lénine se réfère plutôt à la Commune, comme organisation étatique, qui concentre l'exécutif et le législatif.


Son projet est extrêmement ambitieux et complexe, il doit effectivement concilié des situations qui lui paraissent inconciliables, il doit créer une armée, une police, s'appuyer sur des structures qui sont à l'opposé de ce qui a fait de lui un révolutionnaire. Je trouve cela assez passionnant à vrai dire.

tietie007 a écrit:3°) Lénine a certes forgé un Parti pour prendre le pouvoir et essayer de fonder cette société nouvelle. Mais sa conception du Parti est tellement exclusive, totalisante et pyramidale, que l'organisation qui l'a forgée lui échappera. Si Staline a pu prendre le pouvoir de son vivant, c'est bien qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas bien.


Ah bon?

tietie007 a écrit:Quoi ? L'absence de règles définissant, précisément, les prérogatives des uns et des autres, et le déficit de formalisme pour régler les relations entre les divers centres du pouvoir. Si Staline a pu prendre le pouvoir, c'est que tout se jouait dans le secret du Politburo, organe qui concentrait tous les pouvoirs, aux mains de quelques individus. Or, celui qui disposait de la majorité dans cet étroit cénacle, disposait de pouvoirs immenses dont les principaux leviers étaient la Tcheka. D'ailleurs, Lénine avait bien précisé que la "dictature du prolétariat" n'était soumise à aucune loi ...règle qui s'est retourné contre lui.


Je ne crois pas que Staline ait prit le pouvoir dans le secret des cénacles, les études les plus récentes tendraient même à montrer que sa fonction de secrétaire général n'a pas été utilisée pour nommer des hommes à lui, mais par contre à été une source d'informations sur les besoins et les problèmes des officiels du parti.

tietie007 a écrit:5°) Comment voulez-vous responsabiliser la population en interdisant les partis autres que le PCUS et en interdisant les fractions internes au PCUS ? Le fait d'interdire toute opposition induira, nécessairement, une dérive "totalisante" et liberticide.
Attention, je ne suis pas de ceux qui diabolisent l'URSS, puisque je pense même que le bilan soviétique est "globalement positif".


Sur le point 5, je suis largement d'accord avec vous, c'était d'ailleurs le contenu de mon message. Ceci dit dans le projet léniniste, cette phase de monopole devait être transitoire, le triomphe de la société marxiste ayant rendu caduque les vieux systèmes, dans la réalité les choses se sont passées différemment.


1°) Je pourrais vous citer une autre phrase qui affirme le contraire ...Lénine n'a jamais été vraiment très clair au sujet de l'Etat, notamment dans L'Etat et la révolution où il reste assez confus. De plus, il annonce que l'Etat sera mis à la ferraille le jour où il n'y aura plus d'ennemis de la Révolution ...mais le propre d'un régime a parti unique, c'est de produire tout le temps des ennemis, réels ou imaginaires. Donc comme le disait si bien Camus[/i], la dictature du prolétariat, on sait quand elle commence, jamais quand elle finit !


2°) [b]Lénine
est avant tout quelqu'un de pragmatique, qui peut s'adapter à la situation, je l'ai déjà rappelé maintes fois :
- Il s'est rallié à la paix de Brest-Litovsk, pour sauver la révolution, alors que Boukharine était pour la continuation d'une guerre révolutionnaire pour exporter cette même révolution, condition sine qua non, de la survie, à long terme, de la révolution bolchevique. Trotsky penchait aussi pour cette solution, pour ça qu'il a fait traîner les négociations. Lénine a choisi la solution pragmatique, qui fut en fait le prémice du "socialisme dans un seul pays", puisque la paix généralisée, il était difficile de croire que les états occidentaux, avec leurs énormes armées, seraient renversés par des mouvements révolutionnaires.

- "Le pain, la paix et la Terre" fut un slogan léninistre qui correspondait aux désirs de la population, notamment les paysans et les soldats, mais qui étaient un peu contradictoire avec la théorie de la propagagation de la révolution, notamment en allemagne, par la continuation de la guerre révolutionnaire (Boukharine) et la terre aux paysans, était un slogan fort ambigu, puisque les paysans russes le comprenaient plutôt comme un "partage noir" des grandes propriétés foncières, qui va démultiplier les petits propriétaires en Russie, et posera le problème des koulaks quelques années après.

- Evidemment la NEP, qui fut acceptée sous la pression des événements et qui devait aussi, générer de nombreuses contradictions.

Tout ça pour dire qu'entre la théorie et la pratique, il y avait un fossé. Par contre, Lénine n'a jamais transigé sur le monopole politique du Parti, seul habilité à conduire le nouvel état prolétarien.

3°) Cette organisation devait être transitoire ? Comment peut-on croire qu'en forgeant un Parti au-dessus du prolétariat, élitiste et fermé, composé de centaines de milliers de membres qui auront, bientôt, leurs propres intérêts, ce Parti allait un jour se dissoudre, comme par magie dans la population soviétique ?
Toute structure qui se crée, a tendance à se pérenniser, aussi sûrement que la gravité attire les corps ! Nous en faisons régulièrement l'expérience dans nos propres pays. C'est pour ça que je dis que l'outil formidable que Lénine a crée,le Parti, lui a totalement échappé, et s'est même retourné contre lui !
Illitch ne se rend pas compte qu'en consacrant cette avant-garde du prolétariat, qui connaît les lois de l'histoire, dépositaire de la Vérité "scientifique", il crée un cercle d'élus, au-dessus du commun des mortels, qui auront, eux-aussi des intérêts de classe, qui se résumerons à la conservation de leurs avantages acquis (logements confortables, datchas, magasins spéciaux, etc ...). La nomenklatura est déjà dans la conception léniniste du Parti.

4°) Permettez de ne pas croire à la belle idée, totalement utopique, qu'un jour, les hommes, vivant dans une société juste et égalitaire, s'auto-géreront eux-mêmes, les comportements déviants et délinquants disparaissant naturellement... Il y a chez les marxistes-léninistes, l'idée que l'homme est un être culturel, pervertit par la société, et que le fait de fonder une société plus juste et égalitaire, rendra les hommes de nouveaux bons et raisonnables, les comportements déviants, issus de l'inégalité induite par la société capitaliste, disparaissant naturellement. C'est la fameuse délinquance Zéro ... Cet homo-sovieticus qu'a voulu créer la propagande soviétique n'a jamais vraiment existé ...et l'échec de l'état soviétique, est aussi l'échec à créer un homme nouveau, plus altruiste qu'égoïste ! C'est peut-être dur à avaler, mais c'est un constat !

5°) Le succès du marxisme-léninisme chez les intellectuels.

Le marxisme-léninisme, en donnant le pouvoir à celui qui "connaît les lois de l'histoire", c'est à dire le membre du Parti, le "savant" ou le "scientifique", au détriment du marchand ou du banquier, celui qui vent, des biens matériels ou de l'argent, remet, d'un seul coup, le scribe, l'intellectuel, l'historien, le chercheur, au centre du pouvoir politique, pouvoir qu'il avait perdu au détriment du marchand. D'où, cette fascination qu'a généré le marxisme-léninisme auprès des historiens, sociologues, philosophes et économistes !


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 10:25

tietie007 a écrit:1°) Je pourrais vous citer une autre phrase qui affirme le contraire ...Lénine n'a jamais été vraiment très clair au sujet de l'Etat, notamment dans L'Etat et la révolution où il reste assez confus. De plus, il annonce que l'Etat sera mis à la ferraille le jour où il n'y aura plus d'ennemis de la Révolution ...mais le propre d'un régime a parti unique, c'est de produire tout le temps des ennemis, réels ou imaginaires. Donc comme le disait si bien Camus[/i], la dictature du prolétariat, on sait quand elle commence, jamais quand elle finit !


Une citation où il déclare que l'Etat doit rester tel qu'il est? Par contre, il a défendu l’idée d’utiliser les structures étatiques existantes et c’est la tendance des années de la guerre civile, Lénine était effectivement un pragmatique.
N'oublions pas que nous parlons d'une période de 36 ans (1917-1953) ou de 74 ans (1917-1991), ce qui est assez court. Combien de temps pour que la démocratie américaine interdise l'esclavage? Pour que les femmes votent en France? Pour que les démocraties bourgeoises sortent des systèmes limitatifs, censitaires et autres? Quels droits pour les noirs aux Etats-Unis ou pour les populations colonisées dans les années 50?
Je crois qu'il faut poser un regard historique.


tietie007 a écrit:2°) [b]Lénine est avant tout quelqu'un de pragmatique, qui peut s'adapter à la situation, je l'ai déjà rappelé maintes fois :
- Il s'est rallié à la paix de Brest-Litovsk, pour sauver la révolution, alors que Boukharine était pour la continuation d'une guerre révolutionnaire pour exporter cette même révolution, condition sine qua non, de la survie, à long terme, de la révolution bolchevique. Trotsky penchait aussi pour cette solution, pour ça qu'il a fait traîner les négociations. Lénine a choisi la solution pragmatique, qui fut en fait le prémice du "socialisme dans un seul pays", puisque la paix généralisée, il était difficile de croire que les états occidentaux, avec leurs énormes armées, seraient renversés par des mouvements révolutionnaires.



Brest-Litovsk n'est pas le prémice du débat sur le socialisme dans un seul pays: ainsi quand Trotsky se dispute avec Staline et Boukharine vers 24-25 sur ce sujet, il s'était déjà colleté avec Lénine en 1915 lorsque celui-ci avait écrit "Du mot d'ordre des États-Unis d'Europe":

Lénine a écrit:Il s'ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part. Le prolétariat victorieux de ce pays, après avoir exproprié les capitalistes et organisé chez lui la production socialiste, se dresserait contre le reste du monde capitaliste en attirant à lui les classes opprimées des autres pays, en les poussant à s'insurger contre les capitalistes, en employant même, en cas de nécessité, la force militaire contre les classes d'exploiteurs et leurs États.



tietie007 a écrit:- "Le pain, la paix et la Terre" fut un slogan léninistre qui correspondait aux désirs de la population, notamment les paysans et les soldats, mais qui étaient un peu contradictoire avec la théorie de la propagagation de la révolution, notamment en allemagne, par la continuation de la guerre révolutionnaire (Boukharine) et la terre aux paysans, était un slogan fort ambigu, puisque les paysans russes le comprenaient plutôt comme un "partage noir" des grandes propriétés foncières, qui va démultiplier les petits propriétaires en Russie, et posera le problème des koulaks quelques années après.

- Evidemment la NEP, qui fut acceptée sous la pression des événements et qui devait aussi, générer de nombreuses contradictions.

Tout ça pour dire qu'entre la théorie et la pratique, il y avait un fossé. Par contre, Lénine n'a jamais transigé sur le monopole politique du Parti, seul habilité à conduire le nouvel état prolétarien.



Lénine n'avait pas non plus une Charia a respecter! Mais, comme vous le dites, Lénine ne pouvait transiger sur ce qui était son apport au marxisme et l'essentiel pour lui, de toute façon quoi d'autre que le parti bolchévique pour mener le projet léniniste?

tietie007 a écrit:3°) Cette organisation devait être transitoire ? Comment peut-on croire qu'en forgeant un Parti au-dessus du prolétariat, élitiste et fermé, composé de centaines de milliers de membres qui auront, bientôt, leurs propres intérêts, ce Parti allait un jour se dissoudre, comme par magie dans la population soviétique ?
Toute structure qui se crée, a tendance à se pérenniser, aussi sûrement que la gravité attire les corps ! Nous en faisons régulièrement l'expérience dans nos propres pays. C'est pour ça que je dis que l'outil formidable que Lénine a crée,le Parti, lui a totalement échappé, et s'est même retourné contre lui !
Illitch ne se rend pas compte qu'en consacrant cette avant-garde du prolétariat, qui connaît les lois de l'histoire, dépositaire de la Vérité "scientifique", il crée un cercle d'élus, au-dessus du commun des mortels, qui auront, eux-aussi des intérêts de classe, qui se résumerons à la conservation de leurs avantages acquis (logements confortables, datchas, magasins spéciaux, etc ...). La nomenklatura est déjà dans la conception léniniste du Parti.


C’est vrai que l’idée du parti d’avant-garde est plus jacobine ou blanquiste que marxiste et Lénine a toujours eu un problème avec ça. Mais parler d’un cercle d’élus! La promotion sociale était autrement plus égalitaire en URSS que dans les pays occidentaux avant guerre. Et cette nomenklatura et ces apparatchiks, de quel genre d’«élus» parlons-nous? Auriez-vous voulu être un apparatchik dans l'URSS des années 30? Quels privilèges si incroyables en regard des oligarques apparus après la chute du mur? C'est Khrouchtchev qui assurera la sécurité de la nomenklatura.

tietie007 a écrit:4°) Permettez de ne pas croire à la belle idée, totalement utopique, qu'un jour, les hommes, vivant dans une société juste et égalitaire, s'auto-géreront eux-mêmes, les comportements déviants et délinquants disparaissant naturellement... Il y a chez les marxistes-léninistes, l'idée que l'homme est un être culturel, pervertit par la société, et que le fait de fonder une société plus juste et égalitaire, rendra les hommes de nouveaux bons et raisonnables, les comportements déviants, issus de l'inégalité induite par la société capitaliste, disparaissant naturellement. C'est la fameuse délinquance Zéro ... Cet homo-sovieticus qu'a voulu créer la propagande soviétique n'a jamais vraiment existé ...et l'échec de l'état soviétique, est aussi l'échec à créer un homme nouveau, plus altruiste qu'égoïste ! C'est peut-être dur à avaler, mais c'est un constat !


Une fois de plus, n'étant pas militant je n'ai pas très envie de passer sur le terrain politique ou philosophique. Permettez-moi quand même de pointer les changements dans les mœurs qui ont caractérisé les sociétés occidentales pendant le XXème siècle, ils montrent les capacités d'adaptation de l'homo sapiens et ses facultés à se policer. Je pense par ailleurs que le projet marxiste n'est pas aussi absolument utopiste que vous le décrivez, l'homme marxiste est un homme meilleur, plus éduqué, pas un homme parfait.
Tous les projets sociaux ont leur part d'utopie; les religions nous parlent de dieux que bien peu rencontre. Le capitalisme nous parle des lois du marché, alors que depuis 1929 il survit grâce au soutien des investissements publics…

tietie007 a écrit:5°) Le succès du marxisme-léninisme chez les intellectuels.

Le marxisme-léninisme, en donnant le pouvoir à celui qui "connaît les lois de l'histoire", c'est à dire le membre du Parti, le "savant" ou le "scientifique", au détriment du marchand ou du banquier, celui qui vent, des biens matériels ou de l'argent, remet, d'un seul coup, le scribe, l'intellectuel, l'historien, le chercheur, au centre du pouvoir politique, pouvoir qu'il avait perdu au détriment du marchand. D'où, cette fascination qu'a généré le marxisme-léninisme auprès des historiens, sociologues, philosophes et économistes!


L'ingénieur, le dirigeant qui ne ménage pas son travail, le stakhanoviste sont aussi des figures de l'URSS. Staline, l'adolescent poète, l'élève brillant et le chef de bande, incarnait bien aux yeux de Lénine toute la complexité de son projet révolutionnaire.
Ceci dit je pense que cette fascination des intellectuels pour le communisme est plutôt une idée reçue.

Mais pour revenir à la conception stalinienne de l’Etat, j’ai trouvé un texte intéressant écrit par Staline peu avant sa mort (cit. in Erik Van Ree, Political Thought of Joseph Stalin, p.142) :

Staline a écrit:L'Etat n’existera pas toujours, avec l’élargissement de la sphère d’action du socialisme dans une majorité de pays du monde, l’Etat va mourir. L’Etat va mourir mais la société restera. En conséquence, ce ne sera pas l’Etat qui sera le prochain détenteur de la propriété du peuple tout entier, mais la société en la personne de son organe économique central.


Il y a bien un paradoxe stalinien et si Van Ree explique la transition par la disparition de la bureaucratie professionnelle et son remplacement par des organes élus (type soviets ou communes), il commente la vision stalinienne :

Van Ree a écrit:Son étatisme était suffisamment fort pour imaginer le communisme «sans Etat» avec une structure étatique. Mais là encore, il pensait suivre Marx sur ce point, et il n’avait peut-être pas tort.


Le bouquin de Van Ree, qui se base (e.a.) sur l’étude de la bibliothèque de Staline dont je parlais plus haut, développe la thèse que la principale influence doctrinale de Lénine et Staline reste bien le marxisme et que les emprunts à une culture politique russe sont plutôt faibles, inscrivant le bolchévisme dans une modernité universaliste.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 11:36

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Je pourrais vous citer une autre phrase qui affirme le contraire ...Lénine n'a jamais été vraiment très clair au sujet de l'Etat, notamment dans L'Etat et la révolution où il reste assez confus. De plus, il annonce que l'Etat sera mis à la ferraille le jour où il n'y aura plus d'ennemis de la Révolution ...mais le propre d'un régime a parti unique, c'est de produire tout le temps des ennemis, réels ou imaginaires. Donc comme le disait si bien Camus[/i], la dictature du prolétariat, on sait quand elle commence, jamais quand elle finit !


Une citation où il déclare que l'Etat doit rester tel qu'il est? Par contre, il a défendu l’idée d’utiliser les structures étatiques existantes et c’est la tendance des années de la guerre civile, Lénine était effectivement un pragmatique.
N'oublions pas que nous parlons d'une période de 36 ans (1917-1953) ou de 74 ans (1917-1991), ce qui est assez court. Combien de temps pour que la démocratie américaine interdise l'esclavage? Pour que les femmes votent en France? Pour que les démocraties bourgeoises sortent des systèmes limitatifs, censitaires et autres? Quels droits pour les noirs aux Etats-Unis ou pour les populations colonisées dans les années 50?
Je crois qu'il faut poser un regard historique.


tietie007 a écrit:2°) [b]Lénine est avant tout quelqu'un de pragmatique, qui peut s'adapter à la situation, je l'ai déjà rappelé maintes fois :
- Il s'est rallié à la paix de Brest-Litovsk, pour sauver la révolution, alors que Boukharine était pour la continuation d'une guerre révolutionnaire pour exporter cette même révolution, condition sine qua non, de la survie, à long terme, de la révolution bolchevique. Trotsky penchait aussi pour cette solution, pour ça qu'il a fait traîner les négociations. Lénine a choisi la solution pragmatique, qui fut en fait le prémice du "socialisme dans un seul pays", puisque la paix généralisée, il était difficile de croire que les états occidentaux, avec leurs énormes armées, seraient renversés par des mouvements révolutionnaires.



Brest-Litovsk n'est pas le prémice du débat sur le socialisme dans un seul pays: ainsi quand Trotsky se dispute avec Staline et Boukharine vers 24-25 sur ce sujet, il s'était déjà colleté avec Lénine en 1915 lorsque celui-ci avait écrit "Du mot d'ordre des États-Unis d'Europe":

Lénine a écrit:Il s'ensuit que la victoire du socialisme est possible au début dans un petit nombre de pays capitalistes ou même dans un seul pays capitaliste pris à part. Le prolétariat victorieux de ce pays, après avoir exproprié les capitalistes et organisé chez lui la production socialiste, se dresserait contre le reste du monde capitaliste en attirant à lui les classes opprimées des autres pays, en les poussant à s'insurger contre les capitalistes, en employant même, en cas de nécessité, la force militaire contre les classes d'exploiteurs et leurs États.



tietie007 a écrit:- "Le pain, la paix et la Terre" fut un slogan léninistre qui correspondait aux désirs de la population, notamment les paysans et les soldats, mais qui étaient un peu contradictoire avec la théorie de la propagagation de la révolution, notamment en allemagne, par la continuation de la guerre révolutionnaire (Boukharine) et la terre aux paysans, était un slogan fort ambigu, puisque les paysans russes le comprenaient plutôt comme un "partage noir" des grandes propriétés foncières, qui va démultiplier les petits propriétaires en Russie, et posera le problème des koulaks quelques années après.

- Evidemment la NEP, qui fut acceptée sous la pression des événements et qui devait aussi, générer de nombreuses contradictions.

Tout ça pour dire qu'entre la théorie et la pratique, il y avait un fossé. Par contre, Lénine n'a jamais transigé sur le monopole politique du Parti, seul habilité à conduire le nouvel état prolétarien.



Lénine n'avait pas non plus une Charia a respecter! Mais, comme vous le dites, Lénine ne pouvait transiger sur ce qui était son apport au marxisme et l'essentiel pour lui, de toute façon quoi d'autre que le parti bolchévique pour mener le projet léniniste?

tietie007 a écrit:3°) Cette organisation devait être transitoire ? Comment peut-on croire qu'en forgeant un Parti au-dessus du prolétariat, élitiste et fermé, composé de centaines de milliers de membres qui auront, bientôt, leurs propres intérêts, ce Parti allait un jour se dissoudre, comme par magie dans la population soviétique ?
Toute structure qui se crée, a tendance à se pérenniser, aussi sûrement que la gravité attire les corps ! Nous en faisons régulièrement l'expérience dans nos propres pays. C'est pour ça que je dis que l'outil formidable que Lénine a crée,le Parti, lui a totalement échappé, et s'est même retourné contre lui !
Illitch ne se rend pas compte qu'en consacrant cette avant-garde du prolétariat, qui connaît les lois de l'histoire, dépositaire de la Vérité "scientifique", il crée un cercle d'élus, au-dessus du commun des mortels, qui auront, eux-aussi des intérêts de classe, qui se résumerons à la conservation de leurs avantages acquis (logements confortables, datchas, magasins spéciaux, etc ...). La nomenklatura est déjà dans la conception léniniste du Parti.


C’est vrai que l’idée du parti d’avant-garde est plus jacobine ou blanquiste que marxiste et Lénine a toujours eu un problème avec ça. Mais parler d’un cercle d’élus! La promotion sociale était autrement plus égalitaire en URSS que dans les pays occidentaux avant guerre. Et cette nomenklatura et ces apparatchiks, de quel genre d’«élus» parlons-nous? Auriez-vous voulu être un apparatchik dans l'URSS des années 30? Quels privilèges si incroyables en regard des oligarques apparus après la chute du mur? C'est Khrouchtchev qui assurera la sécurité de la nomenklatura.

tietie007 a écrit:4°) Permettez de ne pas croire à la belle idée, totalement utopique, qu'un jour, les hommes, vivant dans une société juste et égalitaire, s'auto-géreront eux-mêmes, les comportements déviants et délinquants disparaissant naturellement... Il y a chez les marxistes-léninistes, l'idée que l'homme est un être culturel, pervertit par la société, et que le fait de fonder une société plus juste et égalitaire, rendra les hommes de nouveaux bons et raisonnables, les comportements déviants, issus de l'inégalité induite par la société capitaliste, disparaissant naturellement. C'est la fameuse délinquance Zéro ... Cet homo-sovieticus qu'a voulu créer la propagande soviétique n'a jamais vraiment existé ...et l'échec de l'état soviétique, est aussi l'échec à créer un homme nouveau, plus altruiste qu'égoïste ! C'est peut-être dur à avaler, mais c'est un constat !


Une fois de plus, n'étant pas militant je n'ai pas très envie de passer sur le terrain politique ou philosophique. Permettez-moi quand même de pointer les changements dans les mœurs qui ont caractérisé les sociétés occidentales pendant le XXème siècle, ils montrent les capacités d'adaptation de l'homo sapiens et ses facultés à se policer. Je pense par ailleurs que le projet marxiste n'est pas aussi absolument utopiste que vous le décrivez, l'homme marxiste est un homme meilleur, plus éduqué, pas un homme parfait.
Tous les projets sociaux ont leur part d'utopie; les religions nous parlent de dieux que bien peu rencontre. Le capitalisme nous parle des lois du marché, alors que depuis 1929 il survit grâce au soutien des investissements publics…

tietie007 a écrit:5°) Le succès du marxisme-léninisme chez les intellectuels.

Le marxisme-léninisme, en donnant le pouvoir à celui qui "connaît les lois de l'histoire", c'est à dire le membre du Parti, le "savant" ou le "scientifique", au détriment du marchand ou du banquier, celui qui vent, des biens matériels ou de l'argent, remet, d'un seul coup, le scribe, l'intellectuel, l'historien, le chercheur, au centre du pouvoir politique, pouvoir qu'il avait perdu au détriment du marchand. D'où, cette fascination qu'a généré le marxisme-léninisme auprès des historiens, sociologues, philosophes et économistes!


L'ingénieur, le dirigeant qui ne ménage pas son travail, le stakhanoviste sont aussi des figures de l'URSS. Staline, l'adolescent poète, l'élève brillant et le chef de bande, incarnait bien aux yeux de Lénine toute la complexité de son projet révolutionnaire.
Ceci dit je pense que cette fascination des intellectuels pour le communisme est plutôt une idée reçue.

Mais pour revenir à la conception stalinienne de l’Etat, j’ai trouvé un texte intéressant écrit par Staline peu avant sa mort (cit. in Erik Van Ree, Political Thought of Joseph Stalin, p.142) :

Staline a écrit:L'Etat n’existera pas toujours, avec l’élargissement de la sphère d’action du socialisme dans une majorité de pays du monde, l’Etat va mourir. L’Etat va mourir mais la société restera. En conséquence, ce ne sera pas l’Etat qui sera le prochain détenteur de la propriété du peuple tout entier, mais la société en la personne de son organe économique central.


Il y a bien un paradoxe stalinien et si Van Ree explique la transition par la disparition de la bureaucratie professionnelle et son remplacement par des organes élus (type soviets ou communes), il commente la vision stalinienne :

Van Ree a écrit:Son étatisme était suffisamment fort pour imaginer le communisme «sans Etat» avec une structure étatique. Mais là encore, il pensait suivre Marx sur ce point, et il n’avait peut-être pas tort.


Le bouquin de Van Ree, qui se base (e.a.) sur l’étude de la bibliothèque de Staline dont je parlais plus haut, développe la thèse que la principale influence doctrinale de Lénine et Staline reste bien le marxisme et que les emprunts à une culture politique russe sont plutôt faibles, inscrivant le bolchévisme dans une modernité universaliste.



1°) Oui, mais entre abolir l'esclavage et arriver dans une société où tous les hommes s'auto-gèreraient eux-mêmes, sans Etat, l'objectif n'est pas le même. Pour le premier, c'est une décision juridique (puis une longue entrée dans les moeurs), pour le second, c'est un objectif utopique c'est à dire plus qu'improbable et très incertain ...

2°) Oui, Brest-Litovsk est de manière implicite un débat sur l'avenir de la Révolution, voir mon intervention plus haut. Et Boukharine l'avait bien compris, puisqu'il défendit bec et ongle la poursuite de la guerre et stigmatisa la paix de Brest comme l'abandon de la propagation de la révolution. Lénine, pragmatique, choisit de sauver la Révolution russe à tout prix, au détriment d'une possible mais très improbable propagation de celle-ci.
Le socialisme dans un seul pays stalinien, prend ses racines à Brest.

3°) Il n'y avait que ce parti Bolchevique qui pouvait mener à bien le projet léniniste. Mais ce que je signifie, c'est que la conception de ce parti ne pouvait qu'aboutir au stalinisme, dans la mesure où l'hyper-centralisation de celui-ci et l'interdiction de toute opposition, extérieure ou interne, ne pouvaient que se traduire par une personnalisation du pouvoir et des dérives autocratiques. D'ailleurs, tous les partis léninistes du monde ont connu des dérives identiques,quelque soit l'époque ou l'aire géographique, vous ne trouvez pas ça troublant ?

4°) Pourquoi un cercle d'élus vous choque-t-il ? Le Parti communiste d'URSS n'épousait pas toute la population soviétique, donc il s'agissait bien d'une organisation élitiste, non ?
Qu'il y ait eu une promotion sociale en URSS, je le sais bien, mais cela signifie quoi promotion sociale en URSS, à part entrer dans le Parti qui donnait droit à beaucoup d'avantage que n'avaient pas la population ?
Je vous confie que lorsque j'étais à Moscou en 1986, nous, les touristes, pouvions aller dans les Beriozkas, magasins privilégiés regorgeant de victuailles, où l'on payait en devises, interdites au quidam soviétique, puisque la possession des devises étaient interdites, alors que les magasins pour les soviétiques étaient très clairsemés en produits ...

5°) Le projet marxiste est de faire un "homme éduqué", mais n'est-ce pas aussi le projet de nos sociétés occidentales ? Comment voyez-vous une société sans Etat, comme le prédisait Marx ? D'ailleurs existe-t-il des sociétés sans Etat ? Et pourquoi, d'après vous, l'Etat est omniprésent dans l'histoire, si ce n'est un signe de l'incapacité des hommes à agir, toujours, avec bon sens.

6°) Tous les marxistes-léninistes qui considèrent les textes de Marx comme sacré, reprennent l'antienne du dépérissement de l'Etat, même si dans les faits, c'est le contraire qui se passe. Ce grand écart permanent entre la théorie et la réalité a été à l'origine de la langue de bois, jargon idéologique, incantatoire, qui reprenaient les "saintes-écritures". D'où cette impression que ce matérialisme était bien trop idéaliste ...

7°) Sur les influences doctrinales de Lénine et Staline, elles sont multiples de Tchernitchevsky à Marx, en passant par Netchaev. Le bolchevisme est un universalisme, à double vitesse ...il y a des hommes qui sont plus égaux que d'autres ...


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2009, 12:57

Il est intéressant, ce débat sur le dépérissement de l'Etat ! car dans mon propre souvenir, pendant la seconde moitié du XXème siècle, ce thème était plutôt absent de la bouche des communistes comme des anticommunistes, chacun ayant en tête le modèle soviétique hyper-centralisé, soit pour le défendre, soit pour le pourfendre (même si l'eurocommunisme conduisait ses adeptes à critiquer l'URSS pour le manque de liberté d'expression, la catastrophe économique croissante engendrée par la planification autoritaire n'était guère perçue).

Je maintiendrai pour ma part, contre vous deux, que Staline était en rupture profonde avec Lénine sur ce point aussi. L'Etat, c'était son truc ! Son dépérissement ? Marx et Lénine en avaient tellement parlé qu'il était bien obligé de lui garder une petite place.

Mais regardez un peu comment il s'y prend ! "L'Etat n’existera pas toujours, avec l’élargissement de la sphère d’action du socialisme dans une majorité de pays du monde, l’Etat va mourir. L’Etat va mourir mais la société restera. En conséquence, ce ne sera pas l’Etat qui sera le prochain détenteur de la propriété du peuple tout entier, mais la société en la personne de son organe économique central."

Il garde, comme la prunelle de ses yeux, la planification autoritaire ! Quant au dépérissement, il viendra de l'étranger : quand il y aura suffisamment de pays communistes, on pourra envisager de relâcher l'effort de fliquage intégral. En attendant...

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:01

tietie007 a écrit:1°) Oui, mais entre abolir l'esclavage et arriver dans une société où tous les hommes s'auto-gèreraient eux-mêmes, sans Etat, l'objectif n'est pas le même. Pour le premier, c'est une décision juridique (puis une longue entrée dans les moeurs), pour le second, c'est un objectif utopique c'est à dire plus qu'improbable et très incertain ...


Au Etats-Unis l'abolition de l'esclavage est passé par une guerre demeurée célèbre et dite de sécession. Comparez la société médiévale et la nôtre et dites-moi si objectivement, vous ne voyez là que des décisions juridiques.

tietie007 a écrit:2°) Oui, Brest-Litovsk est de manière implicite un débat sur l'avenir de la Révolution, voir mon intervention plus haut. Et Boukharine l'avait bien compris, puisqu'il défendit bec et ongle la poursuite de la guerre et stigmatisa la paix de Brest comme l'abandon de la propagation de la révolution. Lénine, pragmatique, choisit de sauver la Révolution russe à tout prix, au détriment d'une possible mais très improbable propagation de celle-ci.
Le socialisme dans un seul pays stalinien, prend ses racines à Brest.


Non, comme le montre ma citation, l'idée est déjà chez Lénine en 1915, c'est la guerre mondiale qui lui ouvre ces perspectives. Lénine était très méfiant vis-à-vis de Boukharine, comme en témoigne son "testament". De toute façon sans Brest, l'aventure léniniste était terminée en 1918.

tietie007 a écrit:3°) Il n'y avait que ce parti Bolchevique qui pouvait mener à bien le projet léniniste. Mais ce que je signifie, c'est que la conception de ce parti ne pouvait qu'aboutir au stalinisme, dans la mesure où l'hyper-centralisation de celui-ci et l'interdiction de toute opposition, extérieure ou interne, ne pouvaient que se traduire par une personnalisation du pouvoir et des dérives autocratiques. D'ailleurs, tous les partis léninistes du monde ont connu des dérives identiques,quelque soit l'époque ou l'aire géographique, vous ne trouvez pas ça troublant ?


En même temps les partis léninistes sont les seuls partis de la gauche radicale a avoir tenu au pouvoir, les expériences conseillistes, anarchistes ou autres ont été beaucoup plus brève. Voyez-vous une raison à cela?

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi un cercle d'élus vous choque-t-il ? Le Parti communiste d'URSS n'épousait pas toute la population soviétique, donc il s'agissait bien d'une organisation élitiste, non ?
Qu'il y ait eu une promotion sociale en URSS, je le sais bien, mais cela signifie quoi promotion sociale en URSS, à part entrer dans le Parti qui donnait droit à beaucoup d'avantage que n'avaient pas la population ?
Je vous confie que lorsque j'étais à Moscou en 1986, nous, les touristes, pouvions aller dans les Beriozkas, magasins privilégiés regorgeant de victuailles, où l'on payait en devises, interdites au quidam soviétique, puisque la possession des devises étaient interdites, alors que les magasins pour les soviétiques étaient très clairsemés en produits ...


Le parti communiste n'était interdit à personne, sa fonction d'ascenseur social est même une des raisons de la désidéologisation de la société. C'est un faisceau de circonstances qui donnait accès à la nomenklatura, le parti en était une. C'est assez typique de certaines critiques marxistes de pointer ces inégalités, comme Trotsky ou Djilas, qui ont très tôt dénoncé cette nouvelle classe. A vrai dire, je serais plus nuancé (et moins politique). Le problème des classes est assez proche de celui des nationalités et certains chercheurs comme Sheila Fitzpatrick, Terry Martin ou Yuri Slezkine s'y sont intéressés dénichant un lot de paradoxes, comme souvent lorsqu'il s'agit de l'URSS. Pour faire très court: les bolcheviks ont avec les classes comme avec les nationalités des sentiments ambivalents. Ainsi les classes sont dans les années 20 un facteur important de l'identité du citoyen, on a la bonne ou pas. Dans les années 30, on l'abandonne peu à peu, l'URSS étant parvenu au «stade» de la construction socialiste, la société sans classe et sans état étant le stade suivant. Mais peut-on dire pour autant qu'il n'y a déjà plus de classes? Staline répond non dans le projet de constitution de 1936. Selon lui il reste des classes mais non antagonistes, puisque l'exploitation est censée avoir disparu... Il en distingue trois: ouvriers, paysans et intelligentsia.
C'est la théorie, dans les faits on trouve un système apparemment assez proche du soslovnost' de Catherine II. Le paysan ne reçoit pas de passeport intérieur, pour contrôler l’exode rural, mais il est le seul dans le système à pouvoir posséder un lopin et surtout à pouvoir vendre ce qu’il produit. L’intelligentsia recouvre la classe des cadres et des spécialistes, ils bénéficient d’une série de privilèges, mais ils ne sont pas les seuls, les stakhanovistes, les udarniks ont aussi leurs magasins. C’est un système qui crée des inégalités, mais un système largement ouvert, comme en a témoigné A. Zinoviev, lorsqu’il racontait que sa mère était restée à la campagne, dans son kolkhoze, mais que tous ses enfants étaient ingénieurs…
Dites-moi, on vendait du pain et des œufs dans les Beriozkas?


tietie007 a écrit:5°) Le projet marxiste est de faire un "homme éduqué", mais n'est-ce pas aussi le projet de nos sociétés occidentales ? Comment voyez-vous une société sans Etat, comme le prédisait Marx ? D'ailleurs existe-t-il des sociétés sans Etat ? Et pourquoi, d'après vous, l'Etat est omniprésent dans l'histoire, si ce n'est un signe de l'incapacité des hommes à agir, toujours, avec bon sens.


Oui et cela me paraît être un des problèmes de nos sociétés de ne pas suffisamment investir dans cette éducation. Mais je vous l'ai déjà dit, j'éviterais autant que possible le débat politique ou philosophique. Ceci dit faut-il être marxiste pour voir dans l'histoire une évolution globalement positive? Faut-il être marxiste pour chercher à avoir sur cette évolution une action positive? Je vous trouve assez pessimiste.

tietie007 a écrit:6°) Tous les marxistes-léninistes qui considèrent les textes de Marx comme sacré, reprennent l'antienne du dépérissement de l'Etat, même si dans les faits, c'est le contraire qui se passe. Ce grand écart permanent entre la théorie et la réalité a été à l'origine de la langue de bois, jargon idéologique, incantatoire, qui reprenaient les "saintes-écritures". D'où cette impression que ce matérialisme était bien trop idéaliste ...


Vous n'avez pas complètement tort. Cependant, je pense que le temps est important et qu'il sera toujours impossible de dire comment les sociétés socialistes auraient évolués dans des conditions plus optimales et surtout sur le long terme.

tietie007 a écrit:7°) Sur les influences doctrinales de Lénine et Staline, elles sont multiples de Tchernitchevsky à Marx, en passant par Netchaev. Le bolchevisme est un universalisme, à double vitesse ...il y a des hommes qui sont plus égaux que d'autres ...


Connaissez-vous des sociétés évoluées qui aient été plus égalitaires? Peut-être l'un ou l'autre pays scandinave...
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:13

François Delpla a écrit:Il est intéressant, ce débat sur le dépérissement de l'Etat ! car dans mon propre souvenir, pendant la seconde moitié du XXème siècle, ce thème était plutôt absent de la bouche des communistes comme des anticommunistes, chacun ayant en tête le modèle soviétique hyper-centralisé, soit pour le défendre, soit pour le pourfendre (même si l'eurocommunisme conduisait ses adeptes à critiquer l'URSS pour le manque de liberté d'expression, la catastrophe économique croissante engendrée par la planification autoritaire n'était guère perçue).

Je maintiendrai pour ma part, contre vous deux, que Staline était en rupture profonde avec Lénine sur ce point aussi. L'Etat, c'était son truc ! Son dépérissement ? Marx et Lénine en avaient tellement parlé qu'il était bien obligé de lui garder une petite place.

Mais regardez un peu comment il s'y prend ! "L'Etat n’existera pas toujours, avec l’élargissement de la sphère d’action du socialisme dans une majorité de pays du monde, l’Etat va mourir. L’Etat va mourir mais la société restera. En conséquence, ce ne sera pas l’Etat qui sera le prochain détenteur de la propriété du peuple tout entier, mais la société en la personne de son organe économique central."

Il garde, comme la prunelle de ses yeux, la planification autoritaire ! Quant au dépérissement, il viendra de l'étranger : quand il y aura suffisamment de pays communistes, on pourra envisager de relâcher l'effort de fliquage intégral. En attendant...


A vrai dire il est évident que Staline s'appuie sur un Etat fort, mais il me paraît des plus intéressant de se rendre compte qu'en fait le devenir de cet Etat est un sujet de réflexion qu'il a toujours poursuivit. Je pense que la dimension idéologique de Staline doit être réétudiée et sortie de toute une masse d'idées reçues. A gauche, il a toujours été plus simple de considérer que Staline était un dangereux déviant, ce qui n'a jamais empêché la droite de quand même faire l'amalgame. Aujourd'hui la recherche nous permet de porter sur le personnage un regard très complet et les interrogations restent, à mon avis, plus nombreuses que les réponses. Mais il serait dramatique de passer d'une relecture de ce personnage essentiel et combien embarrassant.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:23

Mais je le relis tant et plus !

Je vois en lui une marionnette de Hitler et cela ne plaît pas à grand monde...

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:31

1°) Carlo vous ne voyez pas la différence entre abolir quelque chose et de créer quelque chose ? Entre abolir une pratique, même si il y a de fortes résistanes et forger l'homme "éduqué" ou la société idéale ? Vous pensez que la difficulté est la même ?

2°) Et bien nous ne sommes pas d'accord. Le débat sur Brest est pourtant révélateur, j'ai déjà posté sur cela, donc je n'y reviendrai pas.

3°) Les partis léninistes sont les seuls partis qui ont tenu le pouvoir car ils ont exercé une coercition extrême, en interdisant toutes les oppositions.

4°) Pas du pain et des oeufs, mais de la vodka, des clopes occidentales, du caviar, des spécialités russes, etc ...alors que le russe moyen se tapait les cigarettes infumables et des cigares qui ne se consumaient pas ... Vous croyez que le membre du parti fumait des cigarettes russes ?
Le parti n'était interdit à personne, mais faite le ration membres du parti//population soviétique, et vous comprendrez ce que je veux dire.

5°) La France a investi dans son éducation, comme tous les pays occidentaux, pas besoin d'être marxiste pour comprendre que l'éducation est essentielle.
Pessimiste ou réaliste ? Entre l'optimisme béat de certains marxistes, qui pensent qu'en réformant l'organisation de la société, l'homme deviendra un bisounours et le pessimisme de certains courants religieux, qui pensent que l'homme est mauvais et qu'il faut le diriger à coups d'interdiction et de coups de gourdin, il y a un juste milieu, non ?

6°) Des sociétés évoluées aussi égalitaires ? Egalitaire dans quelle condition ? C'est toujours le même équilibre à trouver entre égalité et liberté individuelle. L'URSS avait poussé le curseur de l'égalité, mais les libertés étaient très limitées, alors que d'autres sociétés, je pense aux Etats-Unis, poussent sur le curseur des libertés au détriment de l'égalité. Il n'y aurait pas un juste milieu, comme en Europe occidentale ?


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 13:33

François Delpla a écrit:Mais je le relis tant et plus !

Je vois en lui une marionnette de Hitler et cela ne plaît pas à grand monde...


Pauvre Hitler! Pour ma part je pense que tant par sa volonté que par son intelligence, Staline se situait à quelques coudées au-dessus d'Hitler. C'est lequel des deux qui a fini terré dans son bunker avec une balle dans la bouche? Il y a bien dû y avoir une erreur de manipulation quelque part...
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