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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Jan 2009, 09:00

tietie007 a écrit:2°) D'un point de vue marxiste, Staline ne sera que le représentant de la nouvelle classe d'apparatchiks que le régime soviétique a crée. Je ne vois pas vraiment où est la rupture, j'y vois plutôt une grande continuité. Les procès de Moscou, dans les années 30, ne furent que l'écume des grandes purges qui frappèrent le pays, dans les années 30, et répondent à l'absence de règles de gouvernement, qui n'ont pas été formalisée à l'époque de Lénine et qui devait donc nécessairement déboucher sur une lutte violente pour la succession d'Illitch.


Qu'est ce qu'un "point de vue marxiste"? Qu'est ce qu'un apparatchik? En quoi Staline en est le représentant? Tout cela me paraît assez schématique, si je suis plutôt d'accord avec vous sur la continuité Lénine-Staline (qui d'autre que Staline c'est bien tout le paradoxe du fameux "testament"), j'ai plus que des réserves pour d'autres analyses qui gagneraient à être contextualisées. La question des cadres est essentielle pour Staline et, comme je l'ai déjà dit, la position de l'apparatchik des années 30 est radicalement différente de celle de l'apparatchik des années 70.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 29 Jan 2009, 09:17

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:2°) D'un point de vue marxiste, Staline ne sera que le représentant de la nouvelle classe d'apparatchiks que le régime soviétique a crée. Je ne vois pas vraiment où est la rupture, j'y vois plutôt une grande continuité. Les procès de Moscou, dans les années 30, ne furent que l'écume des grandes purges qui frappèrent le pays, dans les années 30, et répondent à l'absence de règles de gouvernement, qui n'ont pas été formalisée à l'époque de Lénine et qui devait donc nécessairement déboucher sur une lutte violente pour la succession d'Illitch.


Qu'est ce qu'un "point de vue marxiste"? Qu'est ce qu'un apparatchik? En quoi Staline en est le représentant? Tout cela me paraît assez schématique, si je suis plutôt d'accord avec vous sur la continuité Lénine-Staline (qui d'autre que Staline c'est bien tout le paradoxe du fameux "testament"), j'ai plus que des réserves pour d'autres analyses qui gagneraient à être contextualisées. La question des cadres est essentielle pour Staline et, comme je l'ai déjà dit, la position de l'apparatchik des années 30 est radicalement différente de celle de l'apparatchik des années 70.


1°) Un point de vue marxiste ? C'est le fait d'analyser l'histoire en terme de classe sociale et non pas d'invidius. On peut donc aussi analyser l'URSS d'un point de vue marxiste et voir dans les membres du PCUS, une nouvelle classe sociale qui a des intérêts propres.

2°) Un apparatchik ? Littéralement un homme de l'appareil du Parti. Or, le Parti, est passé d'environ 600 000 militants, en 1920 à 3,5 millions, en 1933. Concrètement, cela veut dire que des millions de soviétiques doivent un peu à Lénine, et beaucoup à Staline, une promotion sociale inespérée, par le biais du Parti. D'un point de vue marxiste, Staline est donc le représentant de la nouvelle classe d'apparatchiks qui s'est forgée dans les 20 et 30, et qui a des intérêts propres.

3°) La figure de l'apparatchik, le membre du Parti, fut la traduction de la conception du Parti chez Lénine, avant-garde du prolétariat, dépositaire de les lois de l'histoire et qui devait éclairer le prolétariat à accéder à une conscience de classe. Conception assez élitiste qu'avait déjà critiqué Rosa Luxembourg. D'ailleurs, on ne put que constater, par la suite, le fossé séparant le membre du Parti, avec son cortège de passe-droit et d'avantage. Je me rappelle, lors de mon voyage en URSS, en juillet 1986, les fameuses Beriozkas, magasins où l'on trouvait de tout, mais uniquement réservées aux touristes qui payaient en devises et aux membres de la nomenklatura ...Le tout-venant allant se ravitailler dans les magasins d'Etat aux étiques étals !


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 29 Jan 2009, 17:44

A noter que 3 724 documents écrits par Lénine n'avaient jamais été publiés pour des raisons diverses, certains ont été exhumés depuis la chute de l'URSS et nous décrivent un Lénine impitoyable :

http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/werth.htm

Alors certes, le contexte de l'époque, la guerre civile et la lutte contre les armées blanches, nécessitaient une volonté de fer et une politique de terreur sans concession. Mais il n'en reste pas moins qu'Illitch considère que certaines classes sociales doivent être éradiquées, comme on éradique la vermine ou les parasites.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 01 Fév 2009, 16:52

Sur les dessous de la Paix de Brest-Litovsk, il y a un excellent passage dans le Lénine d'Hélène Carrère d'Encausse, Perrin, 1999, pages 370 à 381.

1°) Le décret pour la paix, consacré lors de l'appel du 26 Octobre 1917, par Lénine, est un appel, implicite, à la révolution mondiale, puisqu'Illitch proclame son désir d'une "paix sans indemnités ni annexions". Lénine récuse ici les Etats et s'adresse directement aux peuples, les incitant à se révolter contre leur gouvernement.
Evidemment, il n'y aura point de soulèvement du prolétariat occidental, les solidarités nationales prévalent sur les solidarités de classe. D'ailleurs, je pense que Lénine, très sceptique sur le spontanéisme des masses et la conscience de classe des prolétaires, ne se faisait pas trop d'illusions sur la propagation de la révolution mondiale uniquement par mimétisme avec la révolution bolchevique !


2°) Très tôt, 3 positions vont se dégager chez les dirigeants bolcheviques :
- Lénine veut sauver à tout prix la révolution bolchevique au prix de n'importe quelles conditions, et il est prêt à faire son deuil momentané de la révolution mondiale pour renforcer l'Etat prolétarien qui se met en place. L'ennemi intérieur étant plus dangereux que l'impérialisme allemand. Il défendra ses idée en janvier 1918, lorsqu'il exposera ses 22 thèses pour la paix.

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1918/01/vil19180107.htm


- Boukharine critique la position de Lénine et pense qu'une paix immédiate va se traduire par la fin d'un espoir de révolution mondiale. Il est pour continuer la guerre en ayant confiance dans la conscience révolutionnaire du peuple russe (idée anti-léniniste par excellence !). Il est persuadé que l'exemple russe va contaminer le prolétariat allemand.

- Trotski a une position médiane. Il pense, comme Lénine, qu'il faut sauver la révolution bolchevique et donc faire la paix, tout en lui aussi persuadé que cette paix risque de mettre fin à la révolution mondiale.

Mais lors du Comité Central du 8 janvier, la position de Lénine n'est pas majoritaire, et cette réunion accouchera du "ni paix, ni guerre", qui est plus une absence de choix clair, une décision dilatoire pour essayer de gagner du temps lors des négociations qui ont commencé, depuis le 18 novembre 1917, à Brest-Litovsk, la délégation soviétique étant représenté par un adjoint de Trotski, Adolf Ioffé.

3°) Les allemands s'impatientent devant l'attitude russe et si ils étaient prêts à faire des concessions, c'est à dire de faire une paix blanche, pour fermer le front oriental, ils décident, devant l'indécision des bolcheviques de continuer l'offensive. Le 8 février, il signe avec l'Ukraine une paix.
Malgré l'avance allemande, le 17 février, le comité central, pour une voix, soutient encore l'axe Trotski-Boukharine de ne pas faire de paix avec l'Allemagne. Le lendemain, devant l'importance de l'avance allemande, la tendance se retourne et la position de Lénine devient majoritaire.

4°) La paix signée le 3 mars 1918, Lénine va réunir un Congrès extraordinaire du Parti, le VIIeme, où il fait voter, secrètement, l'inanité des traités passés avec les gouvernements bourgeois. Le Comité Central ayant désormais la décision de respecter ou non les Traités. (Ce qui va vers une concentration du pouvoir au Comité Central, seul dépositaire de la stratégie extérieure). Peut-être que Lénine prend cette décision pour contenter son aile-gauche, qui s'incarne dans les communistes de gauche, représentés par Boukharine.
Le Traité doit être maintenant validé par le IVeme Congrès des soviets, qui se réunira le 14 mars, où Lénine se fait violemment attaquer par les communistes de gauche et les SR. Illitch met sa démission dans la balance et la paix sera acceptée par 784 voix contre 276 et 118 abstentions. Boukharine, qui a l'impression que les bolcheviks ont trahi le prolétariat mondial démissionne avec fracas !
Il résumera bien les données du débat. La paix, certes, sauve momentanément la Russie, ou plutôt le pouvoir bolchevique, mais elle condamne à mort la révolution mondiale. Lénine a choisi l’intérêt national contre la conception internationaliste de la révolution. Mais Illitch rejettera cette accusation, brandissant lui aussi l’argument de la révolution mondiale.
En fait, les deux hommes qui veulent la même chose, la révolution mondiale, ont des stratégies différentes :
- Lénine reste fidèle à sa conception du Parti et est plutôt sceptique, à court terme, sur la capacité du prolétariat occidental à propager la révolution. (Ici il n'a pas vraiment tort.) Mais en même temps il transgresse le lien qu'il faisait entre guerre et révolution. Si la Révolution n'éclate pas lors d'un conflit mondial, quand éclatera-t-elle ?
- Boukharine, lui, pense qu'il faut exploiter la guerre mondiale pour propager la révolution mondiale.
- Trotski oscillera entre les deux, pour à la fin se rallier à la position léniniste.

Conclusion :

Pour moi, Brest-Litovsk, est donc un choix stratégique fondamental, pour la suite de la révolution mondiale et Lénine, a choisi de sauver la révolution bolchevique, provisoirement, au détriment d'une potentielle révolution mondiale, comme l'avait bien résumé Boukharine. Le choix léniniste, même si celui-ci ne le reconnaît pas, portera les germes de l'échec de l'internationalisation de la révolution et de la Construction du Socialisme dans un seul pays, qui deviendra le credo stalinien.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Mai 2009, 19:13

1°) Ici, un lien vers un article de Rosa Luxembourg, qui stigmatise le centralisme excessif du parti léniniste et de la discipline qu'il entend faire régner sur ses ouailles :

http://www.marxists.org/francais/luxembur/c_et_d/c_et_d_1.htm

Juste un extrait :

Ce point de vue, qui y est exprimé avec une vigueur et un esprit de conséquence sans pareil est celui d'un impitoyable centralisme posant comme principe, d'une part, la sélection et la constitution en corps séparé des révolutionnaires actifs et en vue, en face de la masse non organisée, quoique révolutionnaire, qui les entoure, et, d'autre part, une discipline sévère, au nom laquelle les centres dirigeants du parti interviennent directement et résolument dans toutes les affaires des organisations locales du parti. Qu'il suffise d'indiquer que, selon la thèse de Lénine, le comité central a par exemple le droit d'organiser tous les comités locaux du parti, et, par conséquent, de nommer les membres effectifs de toutes les organisations locales, de Genève à Liège et de Tomsk à Irkoutsk, d'imposer à chacune d'elles des statuts tout faits, de décider sans appel de leur dissolution et de leur reconstitution, de sorte que, enfin de compte, le comité central pourrait déterminer à sa guise la composition de la suprême instance du parti, du congrès. Ainsi, le comité central est l'unique noyau actif du parti, et tous les autres groupements ne sont que ses organes exécutifs.

Donc le centralisme et la discipline régnant dans le Parti étaient déjà connu, à l'époque. De même, la sélection et la constitution en corps séparé (= l'élite du Parti, ceux qui connaissent les lois de l'histoire) annoncent, déjà, la fameuse nomenklatura du Parti.
Si Rosa L. a fait preuve d’une remarquable analyse du parti léniniste, elle se trompe sur un fait. Ce n’est pas le Comité Central qui sera l’unique noyau du Parti, mais le Politburo, organe chapeautant le tout, crée dès 1917, et regroupant 5 membres dont Lénine, Trotsky et Staline, qui avait, de fait, la totalité du pouvoir, puisque, progressivement, les soviets locaux vont être bolchevisés et le Comité Central, se transformera en simple chambre d’enregistrement des décisions prises par le Politburo. L’hyper-centralisation du pouvoir soviétique existe donc dès l’origine, et Staline ne fera qu’utiliser cet outil.

2°) La conception léniniste est tout à fait claire dans Que faire, 1903:

Cet extrait est tiré de la partie IV-c de Que faire, 1903 sous le titre : L'organisation des ouvriers et l'organisation des révolutionnaires.

1. qu’il ne saurait y avoir de mouvement révolutionnaire solide sans une organisation de dirigeants stable et qui assure la continuité du travail.
2. que plus nombreuse est la masse entraînée spontanément dans la lutte, formant la base du mouvement et y participant et plus impérieuse est la nécessité d’avoir une telle organisation, plus cette organisation doit être solide (sinon, il sera plus facile aux démagogues d'entraîner les couches arriérées de la masse);
3. qu’ une telle organisation doit se composer principalement d’hommes ayant pour profession l’activité révolutionnaire;
4. que, dans un pays autocratique, plus nous restreindrons l’effectif de cette organisation au point de n’y accepter que des révolutionnaires professionnels ayant fait l’apprentissage de la lutte contre la police politique, plus il sera difficile de “se saisir” d’une telle organisation;
5. d’autant plus nombreux seront les ouvriers et les éléments des autres classes sociales qui pourront participer au mouvement et y militer de façon active.


Lénine reprendra ce thème de la centralisation dans plusieurs articles comme dans Les Bolcheviks garderont-ils le pouvoir ? (1er octobre, 1917):

L'Etat, bonnes gens, est une conception de classe. L'Etat est un instrument ou une machine d'oppression d'une classe par une autre. Tant qu'il est la machine qui sert à la bourgeoisie à opprimer le prolétariat, le mot d'ordre du prolétariat ne peut être que la destruction de cet Etat. Et quand l'Etat sera prolétarien, quand il sera un instrument d'oppression de la bourgeoisie par le prolétariat, alors nous serons partisans d'un pouvoir fort et de la centralisation[/u}.

Chez Lénine, point de dépérissement de l'Etat, même lorsqu'il est aux mains du prolétariat, ce qui le distingue de la pensée de Marx.

On pourrait multiplier les discours sur la nécessité d'un Etat fort, comme celui du Commissaire du Peuple au ravitaillement, le 4 juin 1918, A.Tsiouroupa :

« La force de la coercition étatique est la mesure de base de notre activité. Tout doit être subordonné à la réimposition de l’autorité de l’Etat, au principe de l’Etat. »

3°)[u] Lénine et le pouvoir
.

L'Etat et la Révolution est un livre que Lénine écrivit alors qu'il était réfugié en Finlande, en été 17. En fait Illitch reprend l'acception de l'Etat chez Marx, comme tout Etat est un Etat de classe, et qu'à la dictature de la bourgeoisie, doit succéder la dictature du prolétariat, qui s'appuiera sur la violence organisée et la terreur de masse. Mais pour Lénine[b], la dictature du prolétariat, à la différence de [b]Marx, se résume à la dictature du Parti sur le prolétariat, comme le soulignera d'ailleurs Rosa Luxembourg dans La Révolution russe, en septembre 1918 :

que le pouvoir bolchevik est « une dictature, il est vrai, non celle du prolétariat, mais celle d'une poignée de politiciens, c'est-à-dire une dictature au sens bourgeois ».

De nombreux marxiste vont d'ailleurs stigmatiser la conception du Parti et de la dictature du prolétariat chez Lénine. Et pour certains, comme Boris Souvarine, la conception léniniste de la dictature du prolétariat n'avait rien à voir avec l'acception marxienne:

Marx et Engels l’entendaient dans un sens absolument contraire à celui qu’il acquiert dans le léninisme, puis dans le stalinisme. (..) , si l’on s’y réfère, contredit entièrement l’interprétation arbitraire incluse dans le léninisme et transmise dans le stalinisme." (B.Souvarine, Le stalinisme, 1964).

Par contre, Lénine s’inspire de Marx pour sa détestation du parlementarisme et des chambres, d’où, le sort qu’il va réserver à la Constituante, début 1918, alors que cette Assemblée fut élue par le peuple et donna une majorité de 60 % aux S.R.
Dès fin juillet 1917, Lénine annonce déjà la couleur dans un texte intitulé :
Sur Les illusions constitutionnelles, où il y déclare que la "volonté de la majorité ne compte pas", "ce qui importe, c'est une minorité mieux organisée, plus consciente, mieux armée, qui sait imposer sa volonté à la majorité, et vaincre".
Ce texte affirme bien le primat du Parti sur tous le reste, pourquoi ? Car le Parti, est nécessairement dépositaire de la Vérité, et ses militants, seuls capables de déchiffrer les lois de l’Histoire ! En fait, la conception léniniste du Parti, organe exclusif, omnipotent et omniscient, qui a seul, la légitimité d'incarner les expressions politiques d'un pays, annonce, clairement, la future dictature du Parti sur le prolétariat (puisque la majorité du » peuple prolétaire » n'a qu'une conscience trade-unioniste)

D’ailleurs, dès la fin octobre 1917, il fera interdire la presse libre, dont il avait vanté les vertus, avant de prendre le pouvoir, et raillera le bolchevik Larine, qui s’était ému de cette interdiction !


4°) Le Xeme congrès du PCUS, mars 1921.

Congrès fondamental, comme je te le dis tout le temps, où Lénine, pas encore malade, fait interdire les fractions au sein du Parti, ce qui s'avérera une arme terrible pour un certain Staline, qui utilisera la motion léniniste pour éliminer toute opposition. Au même moment, des soviets d'ouvriers à Kronstadt stigmatisent le manque de démocratie chez les bolcheviks, et vont se faire trucider par le pouvoir soviétique. Si le Parti n'admet plus aucune opposition en son sein, il en admettra d'autant moins d'extérieure !

5°) Le stalinisme enfant du léninisme.

Staline n'a fait que se servir des outils forgés par Lénine.
- l'inflation des organes sécuritaires a commencé des octobre 17. De fin 1918 à fin 1921, les effectifs de la Tcheka passèrent de 37 000 à 260 000. Si en tant de guerre civile, cette inflation paraît normale, pour sauver la Révolution, par la suite, il n'y aura point de décrue dans les effectifs policiers. Tu sais très bien que toute organisation a tendance à se pérenniser et à défendre ses intérêts par instinct de préservation, ce qui fut le cas de la Tcheka, bureaucratie policière dont Staline ne fera que se servir.
- l'opposition extérieure étant interdite, puisque Lénine avait fait dissoudre l'Assemblée Constituante et avait interdit les autres partis, le Xeme congrès, avait consacré l'interdiction des fractions au sein même du Parti. Dès lors, toute suspicion de "fractionnisme" peut mal se terminer pour la dite "fraction", prodrome aux futures purges qui frapperont les opposants réels ou supposés au Petit Père des Peuples. Staline n'a donc rien inventé, il s'est juste servi d'une motion votée sous Lénine, criminalisant les oppositions intérieures. D'ailleurs, dans Que faire, en 1903, Illitch ouvre son livre par cette citation :

« ...La lutte intérieure donne au parti la force et la vitalité : la preuve la plus grande de la faiblesse du parti, c'est son amorphisme et l'absence de frontières nettement délimitées; le parti se renforce en s'épurant..."

http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200a.htm

Staline n'oubliera pas la dernière phrase choisie par Illitch pour préfacer son livre le plus marquant.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Mai 2009, 09:29

J'avais lu il y a quelques années des extraits d'une étude concernant la bibliothèque de Staline faite par des chercheurs néerlandais, j'en ai depuis perdu la trace sur le net. Il apparaissait que Staline était un lecteur actif, il laissait des traces dans les livres: soulignages, annotations, ce qui rend la lecture de ses livres extrêmement intéressante. C'est un matériau très personnel qui n'est pas orienté vers l'extérieur, et une des choses qui avaient frappé les chercheurs était la permanence de son analyse politique: ainsi des annotations de la fin de sa vie continuaient de prouver son adhésion à des concepts marxistes comme justement le dépérissement de l'Etat.
Ceci dit pour comprendre la manière dont le maréchal Staline envisage ce concept, il faut comprendre le paradoxe stalinien (qui à mon avis est aussi léninien). Pour Rosa Luxemburg, la révolution prolétarienne doit, telle Minerve, sortir toute armée des événements qui l'ont déclenchée. C'est-à-dire que les valeurs dont elle se réclame doivent être intégralement rencontrées dès son déclenchement. Luxemburg est ainsi pour une large liberté de parole, mais aussi de presse, une liberté de tendances, mais cela ne va pas sans un certain dogmatisme formel, elle est contre des slogans petits-bourgeois comme la terre aux paysans, ou le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes qui s'oppose à son internationalisme intransigeant.
Pour Lénine (et Staline), il y a une différence essentielle entre la révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne. La révolution bourgeoise sanctionne un état de fait: lorsqu'elle a lieu, c'est que les conditions de la domination bourgeoise sont déjà remplies. La révolution prolétarienne est de nature toute différente. Par essence, elle regroupe ceux qui n'ont rien pu construire, elle cherche à bâtir une société si différente que les moyens et les ressources ne peuvent nulle part être réunis dès le départ. Pour Lénine, après la réussite de la révolution, tout reste à faire. Dans cette optique, il considère que si les "masses" ont été capables d'appuyer son projet révolutionnaire, cela ne signifie nullement qu'on puisse remettre le pouvoir directement entre leurs mains, sous quelle forme? dans quelles conditions? Trop de questions restent en suspend et il se méfie de la spontanéité qu'il considère comme "gauchiste". En cela, se démarque-t-il tant de Marx, qui s'était, en son temps, toujours opposé à Bakounine, la question de la centralisation des mouvements et des actions étant pour lui essentielle?
Le paradoxe stalinien sera donc de renforcer l'Etat, dit socialiste, mais Etat quand même, pour chercher à créer les conditions des formes nouvelles dans lesquelles des notions comme l'Etat seraient amenés à disparaître. L'histoire est assez cruelle, on peut dire que ce processus est un échec et la "faute" en est généralement attribuée à Staline.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Mai 2009, 10:03

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: Le secrétaire du Parti et, par dilatation, le Parti, a toujours raison et tout contradicteur sera soupçonné d'avoir transgressé la motion votée lors de ce 10eme Congrès.


cela ressemble bel et bien à Staline, et fort peu à Lénine.


1°) Toujours cette histoire vue par la personnalité des hommes ... Je suis supris qu'un ancien marxiste comme vous s'attachent autant à la personnalité des acteurs historiques.


elle m'avait échappé, celle-là !

Il est justement assez difficile de cerner les personnalités, alors ne compliquons pas les choses par des considérations historiques sur la mienne, voulez-vous ?

Il se trouve que dans ce débat, vous multipliez les considérations sur les individus, qu'il s'agisse de Marx, de Lénine ou de Staline... et que vous avez raison, même d'un point de vue marxiste ! L'individu existe, que diable, et le marxisme prétend embrasser la totalité du réel. Rien à voir avec une propension à tout expliquer par les classes. N'auriez-vous jamais lu l'expression "en dernière instance" ? Marx, Engels, Lénine en font grand usage. Staline, beaucoup moins...

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Mai 2009, 10:19

carlo a écrit:Pour Lénine (et Staline), il y a une différence essentielle entre la révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne. La révolution bourgeoise sanctionne un état de fait: lorsqu'elle a lieu, c'est que les conditions de la domination bourgeoise sont déjà remplies. La révolution prolétarienne est de nature toute différente. Par essence, elle regroupe ceux qui n'ont rien pu construire, elle cherche à bâtir une société si différente que les moyens et les ressources ne peuvent nulle part être réunis dès le départ. Pour Lénine, après la réussite de la révolution, tout reste à faire. Dans cette optique, il considère que si les "masses" ont été capables d'appuyer son projet révolutionnaire, cela ne signifie nullement qu'on puisse remettre le pouvoir directement entre leurs mains, sous quelle forme? dans quelles conditions? Trop de questions restent en suspend et il se méfie de la spontanéité qu'il considère comme "gauchiste". En cela, se démarque-t-il tant de Marx, qui s'était, en son temps, toujours opposé à Bakounine, la question de la centralisation des mouvements et des actions étant pour lui essentielle?
Le paradoxe stalinien sera donc de renforcer l'Etat, dit socialiste, mais Etat quand même, pour chercher à créer les conditions des formes nouvelles dans lesquelles des notions comme l'Etat seraient amenés à disparaître. L'histoire est assez cruelle, on peut dire que ce processus est un échec et la "faute" en est généralement attribuée à Staline.


Lénine, à la différence de Marx, n'a jamais vraiment cru au dépérissement de l'Etat, et l'Etat prolétarien, qui doit exercer la violence révolutionnaire, est central, dans sa conception de la Révolution prolétarienne. D'ailleurs, c'est assez logique, puisque Marx est avant tout un théoricien, alors que Lénine est un praticien, qui a forgé un Parti pour prendre le pouvoir.
Staline ne fait que s'inscrire dans le sillon léniniste. Comme je l'ai déjà dit, l'inflation des effectifs des organes de sécurité commence dès octobre 1917, et ne vont jamais cesser.
D'ailleurs, cette disparition de l'Etat, à long terme, me semble une vaste plaisanterie, puisque dans toute société, à part peut-être dans quelques sociétés primitives, il y a toujours eu un embryon d'organisation ...Alors je vois mal comment dans une société collectiviste, on pourrait se passer d'un minimum d'Etat pour planifier la production ...voire pour faire respecter les lois communes ... Il y a l'idée utopique que c'est la société qui pervertit l'homme, et qui si on organise plus justement cette société, l'homme redeviendra bon, et les comportements déviants disparaîtront d'eux-mêmes, l'homo sovieticus respectant naturellement la règle ...

Tous les problèmes que va connaître l'URSS, vient de cette conception du pouvoir léniniste, qui se concentre dans une élite qui chapeaute le Parti, et qui interdit tout contestation externe et interne. Lénine a forgé un superbe outil pour prendre et garder le pouvoir, il ne s'est pas aperçu qu'il créait un monstre qui allait lui échapper, qui allait avoir sa logique propre.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Mai 2009, 11:22

tietie007 a écrit:Lénine, à la différence de Marx, n'a jamais vraiment cru au dépérissement de l'Etat, et l'Etat prolétarien, qui doit exercer la violence révolutionnaire, est central, dans sa conception de la Révolution prolétarienne. D'ailleurs, c'est assez logique, puisque Marx est avant tout un théoricien, alors que Lénine est un praticien, qui a forgé un Parti pour prendre le pouvoir.


Vous faites, à mon avis, une erreur essentielle qui vous empêche de comprendre ce processus. Lénine croit bien sûr au dépérissement de l'Etat bourgeois et à son remplacement par une autre forme d'organisation sociale, forme qui dans son esprit (il n'est pas Fourier!) n'a encore que des contours assez vagues. Mais l'erreur me paraît surtout de croire que dans le chef de Lénine et de Staline, la rhétorique marxiste n'est qu'un prétexte, Lénine n'a pas forgé un parti pour "prendre le pouvoir", mais pour créer une société nouvelle. C'est bien sa vision de la difficulté qu'il y a à créer une société d'un type si nouveau et si différent qui le pousse à appuyer son action sur l'autorité. De fait son schéma révolutionnaire est le seul qui ait donné des résultats tangibles. Vous confondez donc, à mon avis but et moyen, pour Lénine, comme pour Staline, le pouvoir n'est pas un but, mais un moyen.

tietie007 a écrit:Staline ne fait que s'inscrire dans le sillon léniniste. Comme je l'ai déjà dit, l'inflation des effectifs des organes de sécurité commence dès octobre 1917, et ne vont jamais cesser.


Et alors?

tietie007 a écrit:D'ailleurs, cette disparition de l'Etat, à long terme, me semble une vaste plaisanterie, puisque dans toute société, à part peut-être dans quelques sociétés primitives, il y a toujours eu un embryon d'organisation ...Alors je vois mal comment dans une société collectiviste, on pourrait se passer d'un minimum d'Etat pour planifier la production ...voire pour faire respecter les lois communes ... Il y a l'idée utopique que c'est la société qui pervertit l'homme, et qui si on organise plus justement cette société, l'homme redeviendra bon, et les comportements déviants disparaîtront d'eux-mêmes, l'homo sovieticus respectant naturellement la règle ...


Que cela vous paraîsse une plaisanterie n'enlève rien au fait que Lénine et Staline y croyaient (Khrouchtchev, Brejnev, je suis moins sûr) . Ils pensaient qu'en éradiquant les superstitions, en proclamant l'égalité de l'homme et de la femme, en réduisant la propriété à sa plus simple expression, en collectivisant les moyens de production, etc., on parviendrait à créer les conditions d'une société radicalement différente de celle incarnée par la fatalité de l'Etat bourgeois.

tietie007 a écrit:Tous les problèmes que va connaître l'URSS, vient de cette conception du pouvoir léniniste, qui se concentre dans une élite qui chapeaute le Parti, et qui interdit tout contestation externe et interne. Lénine a forgé un superbe outil pour prendre et garder le pouvoir, il ne s'est pas aperçu qu'il créait un monstre qui allait lui échapper, qui allait avoir sa logique propre.


Je pense que les problèmes de l'URSS découlent en partie de cette conception, mais ses réussites aussi... Je ne sais pas s'il s'agit d'un monstre (j'ai toujours quelques réticences face aux exagérations totalitariennes), mais à coup sûr le projet socialiste en URSS a manqué d'imagination et a raté le coche de responsabiliser sa population.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Mai 2009, 11:56

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Lénine, à la différence de Marx, n'a jamais vraiment cru au dépérissement de l'Etat, et l'Etat prolétarien, qui doit exercer la violence révolutionnaire, est central, dans sa conception de la Révolution prolétarienne. D'ailleurs, c'est assez logique, puisque Marx est avant tout un théoricien, alors que Lénine est un praticien, qui a forgé un Parti pour prendre le pouvoir.


Vous faites, à mon avis, une erreur essentielle qui vous empêche de comprendre ce processus. Lénine croit bien sûr au dépérissement de l'Etat bourgeois et à son remplacement par une autre forme d'organisation sociale, forme qui dans son esprit (il n'est pas Fourier!) n'a encore que des contours assez vagues. Mais l'erreur me paraît surtout de croire que dans le chef de Lénine et de Staline, la rhétorique marxiste n'est qu'un prétexte, Lénine n'a pas forgé un parti pour "prendre le pouvoir", mais pour créer une société nouvelle. C'est bien sa vision de la difficulté qu'il y a à créer une société d'un type si nouveau et si différent qui le pousse à appuyer son action sur l'autorité. De fait son schéma révolutionnaire est le seul qui ait donné des résultats tangibles. Vous confondez donc, à mon avis but et moyen, pour Lénine, comme pour Staline, le pouvoir n'est pas un but, mais un moyen.

tietie007 a écrit:Staline ne fait que s'inscrire dans le sillon léniniste. Comme je l'ai déjà dit, l'inflation des effectifs des organes de sécurité commence dès octobre 1917, et ne vont jamais cesser.


Et alors?

tietie007 a écrit:D'ailleurs, cette disparition de l'Etat, à long terme, me semble une vaste plaisanterie, puisque dans toute société, à part peut-être dans quelques sociétés primitives, il y a toujours eu un embryon d'organisation ...Alors je vois mal comment dans une société collectiviste, on pourrait se passer d'un minimum d'Etat pour planifier la production ...voire pour faire respecter les lois communes ... Il y a l'idée utopique que c'est la société qui pervertit l'homme, et qui si on organise plus justement cette société, l'homme redeviendra bon, et les comportements déviants disparaîtront d'eux-mêmes, l'homo sovieticus respectant naturellement la règle ...


Que cela vous paraîsse une plaisanterie n'enlève rien au fait que Lénine et Staline y croyaient (Khrouchtchev, Brejnev, je suis moins sûr) . Ils pensaient qu'en éradiquant les superstitions, en proclamant l'égalité de l'homme et de la femme, en réduisant la propriété à sa plus simple expression, en collectivisant les moyens de production, etc., on parviendrait à créer les conditions d'une société radicalement différente de celle incarnée par la fatalité de l'Etat bourgeois.

tietie007 a écrit:Tous les problèmes que va connaître l'URSS, vient de cette conception du pouvoir léniniste, qui se concentre dans une élite qui chapeaute le Parti, et qui interdit tout contestation externe et interne. Lénine a forgé un superbe outil pour prendre et garder le pouvoir, il ne s'est pas aperçu qu'il créait un monstre qui allait lui échapper, qui allait avoir sa logique propre.


Je pense que les problèmes de l'URSS découlent en partie de cette conception, mais ses réussites aussi... Je ne sais pas s'il s'agit d'un monstre (j'ai toujours quelques réticences face aux exagérations totalitariennes), mais à coup sûr le projet socialiste en URSS a manqué d'imagination et a raté le coche de responsabiliser sa population.


1°) Lénine a rarement parlé de dépérissement de l'Etat, car il voit dans celui-ci un moyen d'exercer la "dictature du prolétariat". Son livre L'Etat et la Révolution n'est d'ailleurs pas très clair, donc je ne vois guère ce qui vous autorise à être aussi certain.

2°) Carlo, tous les hommes politiques ont des objectifs politiques ...Donc évidemment que le Parti est un moyen pour arriver à un but. Ce qui me gêne, c'est que l'objectif est totalement utopique et que les moyens hyper-coercitifs, par contre, sont bien réels ... Comme dirait Camus, est-ce qu'il est bien raisonnable de faire tant de sacrifices pour un but aussi incertain ?
Quant à l'Etat, Lénine a beaucoup varié avec ce concept, ce qui souligne qu'il n'était guère à l'aise. Pourquoi ? Car on ne fait pas la révolution sans coercition, il faut bien s'appuyer sur quelque chose, donc ce sera l'Etat. Dans l'Etat et la Révolution, Lénine se réfère plutôt à la Commune, comme organisation étatique, qui concentre l'exécutif et le législatif.

3°) Lénine a certes forgé un Parti pour prendre le pouvoir et essayer de fonder cette société nouvelle. Mais sa conception du Parti est tellement exclusive, totalisante et pyramidale, que l'organisation qui l'a forgée lui échappera. Si Staline a pu prendre le pouvoir de son vivant, c'est bien qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas bien. Quoi ? L'absence de règles définissant, précisément, les prérogatives des uns et des autres, et le déficit de formalisme pour régler les relations entre les divers centres du pouvoir. Si Staline a pu prendre le pouvoir, c'est que tout se jouait dans le secret du Politburo, organe qui concentrait tous les pouvoirs, aux mains de quelques individus. Or, celui qui disposait de la majorité dans cet étroit cénacle, disposait de pouvoirs immenses dont les principaux leviers étaient la Tcheka. D'ailleurs, Lénine avait bien précisé que la "dictature du prolétariat" n'était soumise à aucune loi ...règle qui s'est retourné contre lui.

5°) Comment voulez-vous responsabiliser la population en interdisant les partis autres que le PCUS et en interdisant les fractions internes au PCUS ? Le fait d'interdire toute opposition induira, nécessairement, une dérive "totalisante" et liberticide.
Attention, je ne suis pas de ceux qui diabolisent l'URSS, puisque je pense même que le bilan soviétique est "globalement positif".


 

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