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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Jan 2009, 22:53

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
2°) Par contre je sais une chose, François Delpla, c'est que tous les partis léninistes, quelque soit l'époque ou l'aire géographique, ont tous connu des purges et des procès truqués. C'est bien la preuve que c'est le système du parti léniniste qui est vicié à la base.


Nous sommes sur un forum d'histoire ou... ?
Il me semble que ces partis "léninistes" adoptent les comportements en question après que Staline les a mis en honneur, et alors qu'il dirige d'une main de fer l'Internationale, du moins jusqu'à sa dissolution en mai 43.

Le comparaison avec de Gaulle est certes incongrue... sauf précisément dans la logique titiesque : je ne l'utilise que pour montrer l'inanité du raisonnement suivant lequel une réforme conjoncturelle patronnée par Lénine en 1921, quelques mois avant sa sortie de scène, exprimerait l'essence et le dernier mot de sa politique.


1°) Vous ne saviez pas que la première purge dans un parti léniniste eut lieu au PCC , contre la "clique AB" dans les années 20 ? Bien avant la répression stalinienne ? Curieux, non ? On retrouve, dans le PCC chinois qui a adopté le léninisme, les mêmes stigmates qu'on retrouvera, quelques années plus tard, en URSS ... On dira que c'est une coïncidence.

2°) Toujours cette diabolisation de Staline ...Mais Lénine a bien été écarté en 1922, non ? Donc comment pouvez-vous préjuger de la "bonne pratique léniniste" en vous appuyant sur un homme qui n'a quasiment pas régné ? De 1917 à 1922, en 5 ans, Lénine a crée, en tout cas, tous les éléments qui fonderont le stalinisme :
- Tcheka.
- Etat de non droit (la dictature du prolétariat n'est soumis à aucune loi !)
- Interdiction des oppositions (Xeme Congres, mars 1921).

3°) L'interdiction des factions, c'est à dire la criminalisation des oppositions, n'est, pour vous, qu'un élément secondaire ?


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2009, 06:36

Vous ne saviez pas que la première purge dans un parti léniniste eut lieu au PCC , contre la "clique AB" dans les années 20 ?

Je l'attendais celle-là et me demanderais si vous oseriez.

L'événement a lieu en 1930. Cela fait 6 ans que Lénine est mort, 8 qu'il a pratiquement laissé le pouvoir, trois que Staline règne en maître à Moscou et intervient dans les affaires chinoises... et trois que Tchang Kai-chek a installé une joyeuse ambiance en démarrant par surprise le massacre systématique des communistes.

Mais c'est vrai qu'il faut se garder de toute
diabolisation de Staline
:cheers:

Cette formule m'amusait, j'avoue qu'elle commence à m'effrayer.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2009, 06:45

tie-tie a écrit:
François Delpla a écrit:Maintenant, si nous le supposons en vie et en activité aujourd'hui (chose il est vrai plus acrobatique que de supposer Lénine vivant et régnant jusqu'en 1943), peut-on penser une seconde qu'il ne sortirait pas de son chapeau une réforme du mode de désignation du chef de l'exécutif ?
Ou dira-t-on à la manière de Tie-tie : fichu, bloqué, l'essence du gaullisme est ce mode d'élection, il n'y a plus qu'à tout prendre ou à tout jeter ?





:( :oops: Euh ...Attendez François Delpla, il faut que j'aille demander conseil à Elisabeth Teissier ...


très drôle
... sauf la dérobade et le mépris.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Jan 2009, 07:14

François Delpla a écrit:
tie-tie a écrit:
François Delpla a écrit:Maintenant, si nous le supposons en vie et en activité aujourd'hui (chose il est vrai plus acrobatique que de supposer Lénine vivant et régnant jusqu'en 1943), peut-on penser une seconde qu'il ne sortirait pas de son chapeau une réforme du mode de désignation du chef de l'exécutif ?
Ou dira-t-on à la manière de Tie-tie : fichu, bloqué, l'essence du gaullisme est ce mode d'élection, il n'y a plus qu'à tout prendre ou à tout jeter ?





:( :oops: Euh ...Attendez François Delpla, il faut que j'aille demander conseil à Elisabeth Teissier ...


très drôle
... sauf la dérobade et le mépris.


Aucun mépris, juste que je ne veux pas rentrer dans l'histoire-fiction sur ce qu'aurait fait Lénine en 1943, ou je ne sais quand. Pour le moment, votre seul argument sur la différence entre Lénine et Staline, c'est que le 1er n'a pas fait de procès truqués ...et je vous rétorque qu'il n'en a pas eu le temps puisqu'il a été écarté du pouvoir en 1922. Mais si vous conjuguez l'interdiction des partis sauf, le PCUS, et l'interdiction des oppositions internes, vous aboutissez au purge et au procès truqués un peu plus tard. Comme ça c'est passé d'ailleurs au sein du PCC, en Chine, ou en France, d'ailleurs, voir les exclusions à la chaîne pour hétérodoxie dans les années 20.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2009, 12:47

Il est grossièrement inexact que je me limite aux procès du type appelé communément "de Moscou" pour argumenter la différence entre Lénine et Staline, même si bien évidemment le trait est des plus démonstratifs.

Il n'est pas plus sérieux d'identifier avec ces monstruosités judiciaires les purges et exclusions dans les partis communistes au cours des années 20.

Quant à la question de l'histoire-fiction (aussi vitale pour le travail historique que l'azote pour la respiration), elle mérite bien un fil à elle, que je compte ouvrir tantôt.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Jan 2009, 13:21

François Delpla a écrit:Il est grossièrement inexact que je me limite aux procès du type appelé communément "de Moscou" pour argumenter la différence entre Lénine et Staline, même si bien évidemment le trait est des plus démonstratifs.

Il n'est pas plus sérieux d'identifier avec ces monstruosités judiciaires les purges et exclusions dans les partis communistes au cours des années 20.

Quant à la question de l'histoire-fiction (aussi vitale pour le travail historique que l'azote pour la respiration), elle mérite bien un fil à elle, que je compte ouvrir tantôt.


1°) Sur les procès, je répète que Lénine n'a pas gouverné assez longtemps pour savoir ce qu'il aurait fait ... Donc l'argument n'est pas valide. Lénine a gouverné 5 ans, Staline quasiment 30 ... et les fameux procès staliniens vont arriver à partir des années 30.

2°) A part le fait que Lénine n'est pas fait de procès truqués, je vois mal d'autres arguments en faveur d'une rupture stalinienne ...

3°) Je rappelle que la Tcheka a connu un inflation extraordinaire, de 1917 à 1921, puisque les effectifs sont passés de 37 000 à plus 260 000, entre les deux dates. Certes, la guerre civile est passée par là, mais l'inflation de l'appareil sécuritaire, la criminalisation des oppositions, externes et internes au Parti, illustrent bien que Staline n'a fait que récupérer et perfectionner ce qui existait déjà.

4°) Après, que Lénine n'ait pas pas voulu une telle dérive, je le conçois bien. Je ne pense pas qu'Illitch aurait apprécié le stalinisme, mais force est de constater qu'il a mis en place tous les éléments pour le permettre. Staline n'a pas fait de coup d'Etat pour prendre le pouvoir.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2009, 16:52

Nous pourrions finir par tomber d'accord !

Lénine n'a pas voulu cela, il a même dénoncé très fort par avance ce qu'il en a pressenti, mais l'histoire a accouché d'un successeur peu apte à embrasser la totalité du message et des objectifs, qui s'est servi des aspects autoritaires du régime pour le rendre totalitaire. Sur le plan intérieur comme sur celui de l'Internationale, qui offre aussi des beaux terrains de rapprochement comme d'opposition entre L et S. L l'a centralisée à Moscou et en a fait un instrument de révolution mondiale et de défense de la révolution russe, Staline a parachevé jusqu'à l'extrême la centralisation, oublié la révolution mondiale comme la révolution tout court et tendu à faire de l'organisation un appendice de l'Etat soviétique... sans atteindre parfaitement toutefois cet objectif utopique et en endurant les soufflets des communistes étrangers en position d'en donner (Mao, Tito).

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Jan 2009, 17:42

François Delpla a écrit:Nous pourrions finir par tomber d'accord !

Lénine n'a pas voulu cela, il a même dénoncé très fort par avance ce qu'il en a pressenti, mais l'histoire a accouché d'un successeur peu apte à embrasser la totalité du message et des objectifs, qui s'est servi des aspects autoritaires du régime pour le rendre totalitaire. Sur le plan intérieur comme sur celui de l'Internationale, qui offre aussi des beaux terrains de rapprochement comme d'opposition entre L et S. L l'a centralisée à Moscou et en a fait un instrument de révolution mondiale et de défense de la révolution russe, Staline a parachevé jusqu'à l'extrême la centralisation, oublié la révolution mondiale comme la révolution tout court et tendu à faire de l'organisation un appendice de l'Etat soviétique... sans atteindre parfaitement toutefois cet objectif utopique et en endurant les soufflets des communistes étrangers en position d'en donner (Mao, Tito).


1°) Personnellement, je pense que Lénine est un homme exceptionnel, un intellectuel et un homme d'action à la volonté de fer.

2°) La Révolution mondiale est un objectif chimérique, d'ailleurs Lénine et ses compagnons de route s'en aperçoivent rapidement et signent à Brest-Litovsk une paix qui, déjà, renonce à cette même révolution mondiale. Le Socialisme dans un seul pays est déjà dans ce traité qui entérine la fin de la guerre à l'Est.

3°) Le totalitarisme stalinien se trouve déjà dans le léninisme. Rosa Luxembourg l'avait d'ailleurs justement pressenti. La "dictature du prolétariat" s'est vite transformée en "dictature sur le prolétariat" ! Entre prendre le pouvoir, avec cet outil incroyable que Lénine a forgé, le Parti, et gérer un pays, il y a un abîme. La tragédie s'est déroulée en deux actes :
- la dissolution de la Constituante qui consacre le Parti comme seul representant autorisé de l'expression politique.
- l'interdiction des factions, lors du Xeme Congrès, qui interdit les oppositions internes. Je peux comprendre cette inderdiction des factions internes et ce désir paranoïaque d'Unité. L'URSS sort d'une guerre civile atroce et les dirigeants soviétiques ont la phobie de la division. Surtout qu'au même moment, les kronstadtiens remettent en cause la "dictature" des bolcheviques et qu'une gigantesque jacquerie se déroule dans le Tambov.
Mais le remède va s'avérer pire que le mal et va faire de tout contradicteur au leader du Parti, un condamné en puissance. Lénine n'a pas vraiment saisi que cette motion allait être une machine infernale !

4°) Il me semble que vous mettez un peu trop sur la personnalité de Staline pour expliquer la dérive du régime. Le Petit Père des Peuples n'a fait que mené une guerre ouverte contre cette paysannerie russe qui refuse toute coercition étatique, guerre que Lénine avait déjà commencé avec la création du Commissariat du Peuple au Ravitaillement, un véritable Etat dans l'Etat, chargé de mettre au pli la paysannerie et de rétablir l'autorité de l'Etat dans des campagnes livrées à elles-même.

5°) Lénine a voulu réimposer le "principe de l'Etat", Staline n'a fait que perfectionner ce super-Etat soviétique.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Jan 2009, 18:23

et la NEP tout de même ? N'est-elle pas un compromis avec la paysannerie qui aurait pu s'avérer durable ? Staline y met fin brutalement, sans autre nécessité que celle d'accaparer au pas de course tous les leviers. Il n'y avait vraiment pas là une fatalité.

Gorbachev, tout à ses propres (et honorables) illusions, voulait vers 1988 un "retour à la NEP", pour organiser la cohabitation du public et du privé. Cela ne prouve rien, mais c'est un signe.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Jan 2009, 18:55

François Delpla a écrit:et la NEP tout de même ? N'est-elle pas un compromis avec la paysannerie qui aurait pu s'avérer durable ? Staline y met fin brutalement, sans autre nécessité que celle d'accaparer au pas de course tous les leviers. Il n'y avait vraiment pas là une fatalité.

Gorbachev, tout à ses propres (et honorables) illusions, voulait vers 1988 un "retour à la NEP", pour organiser la cohabitation du public et du privé. Cela ne prouve rien, mais c'est un signe.


1°) L'URSS est dans un Etat épouvantable après la guerre civile, il faut bien donner un peu d'oxygène à l'économie nationale ... D'ailleurs, la NEP, en recréant une classe de petit propriétaire prospère, ou Koulak, annoncera les drames futurs.

2°) Staline veut forger une industrie lourde de presque rien, il faut donc bien prendre l'argent quelque part ... La collectivisation c'est donc une guerre ouverte faite à la paysannerie qui, il faut bien l'avouer, ne cautionne en rien le nouveau régime. On peut voir la collectivisation comme un gigantesque combat du pouvoir bolchevik contre l'inertie paysanne qui refuse tout élément de modernité.

3°) Lénine a certes crée la NEP, mais il me semble que c'est une mesure purement pragmatique voire tactique. Le même Lénine disait, en avril 1918 :

"Le temps est venu pour nous de mener une lutte impitoyable, sans merci, contre ces petits propriétaires."

et en mai 1918 :
"(...) de ne pas hésiter devant les méthodes dictatoriales, pour accélérer, encore plus que ne l’avait fait Pierre 1er, l’assimilation de l’occidentalisme par la Russie barbare, ne pas hésiter à employer des méthodes barbares pour lutter contre la barbarie".

Donc la NEP m'apparaît comme une pause limitée, rendue nécessaire par 7 ans de guerre qui ont ruiné l'économie du pays.

4°) Le point essentiel n'est pas pour moi la confrontation avec le monde paysan russe, qui était, à la limite, inévitable, si l'URSS voulait se moderniser aux forceps, mais l'organisation de ce même pouvoir. C'est bien l'organisation du pouvoir et l'inflation bureaucratique de ce même pouvoir qui va, fatalement, forger le totalitarisme stalinien.


 

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