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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 09:49

François Delpla a écrit:allons bon ! à présent, un mur de Berlin entre l'étude des systèmes et celle des personnalités qui les mettent en oeuvre !


Vous faites de l'histoire-fiction, François Delpla et vous vous attachez plus aux personnalités qu'au système. Je n'ai d'ailleurs pas eu de réponses à mon analyse. C'est bien donner des bons et des mauvais points, mais j'aimerais lire un peu plus de contenu. Pour le moment, à part dire que les deux hommes avaient des personnalités différentes, ce que j'approuve, je n'ai rien eu à me mettre sous la dent !


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 10:41

tietie007 a écrit:
Vous faites de l'histoire-fiction, François Delpla et vous vous attachez plus aux personnalités qu'au système.


L'hôpital se moquerait-il de la charité ?
Ma personnalité semble vous intéresser un brin tandis que, sauf votre respect, je n'ai aucun intérêt pour la vôtre dans le présent cadre.

Je ne prétends pas non plus répondre à tout ce que vous écrivez, ce qui ne me semble pas obligatoire dans un forum de discussion. J'espère juste vous faire des remarques pertinentes. Je constate que vous ne m'en remerciez jamais et en tenez compte parfois, ce qui suffit à me payer de ma peine.

Pour en revenir brièvement à Lénine et Staline, non, je ne considère pas que les conditions "systémiques" (par opposition à conjoncturelles) des procès de Moscou soient entièrement réunies le 21 janvier 1924. Pas plus que ces derniers ne relèvent d'une simple différence entre deux personnalités.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 11:31

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Vous faites de l'histoire-fiction, François Delpla et vous vous attachez plus aux personnalités qu'au système.


L'hôpital se moquerait-il de la charité ?
Ma personnalité semble vous intéresser un brin tandis que, sauf votre respect, je n'ai aucun intérêt pour la vôtre dans le présent cadre.

Je ne prétends pas non plus répondre à tout ce que vous écrivez, ce qui ne me semble pas obligatoire dans un forum de discussion. J'espère juste vous faire des remarques pertinentes. Je constate que vous ne m'en remerciez jamais et en tenez compte parfois, ce qui suffit à me payer de ma peine.

Pour en revenir brièvement à Lénine et Staline, non, je ne considère pas que les conditions "systémiques" (par opposition à conjoncturelles) des procès de Moscou soient entièrement réunies le 21 janvier 1924. Pas plus que ces derniers ne relèvent d'une simple différence entre deux personnalités.


1°) Le Xeme Congrès et l'interdiction des fractions fourniront les armes aux procès futurs, c'est bien le sens de la phrase de Radek qui perçoit qu'avec cette interdiction des oppositions, toutes les dérives seront possibles. Je remarque d'ailleurs que vous avez évité de me répondre précisément sur ce point.
2°) Sur ce qu'aurait fait Lénine, si il était resté au pouvoir, on ne peut guère le savoir, à moins de pratiquer l'art de la divination !
3°) Sur les remerciements que je devrais vous faire pour vos remarques "pertinentes", permettez-moi d'en juger par moi-même ... Nous ne sommes pas ici pour se congratuler ni pour se féliciter, mais pour débattre.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 11:54

tietie007 a écrit:1°) Le Xeme Congrès et l'interdiction des fractions fourniront les armes aux procès futurs, c'est bien le sens de la phrase de Radek qui perçoit qu'avec cette interdiction des oppositions, toutes les dérives seront possibles. Je remarque d'ailleurs que vous avez évité de me répondre précisément sur ce point.


encore ! mais en quelle langue faut-il vous dire que je ne prétends pas répondre immédiatement à tout, et qu'une telle obligation serait parfaitement malvenue dans un forum ?

mais basta, triomphez à bon compte en vous gargarisant de non-réponses, vous n'en montrerez que plus clairement vos limites.

En l'occurrence, j'y viens, je trouve (et je ne suis pas le seul) de très mauvaise méthode cette manière de se raccrocher à une citation isolée pour rendre compte de ce qui va se passer dix ou quinze ans plus tard.

Ce n'est pas parce que Radek dit en 1921 qu'il a l'impression de se passer la corde au cou et qu'il meurt effectivement en 1939, victime de la répression stalinienne, qu'il y a nécessairement un rapport entre les deux choses : il reste entièrement à démontrer. Mais je conçois très bien que la coïncidence puisse impressionner.

D'une façon plus générale, et plus positive en ce qui vous concerne, je suis sensible à votre souci de contextualiser la répression stalinienne... mais c'est celle de Lénine qui pèche, à cet égard, dans vos propos. Comme trop souvent les fauteurs de livres noirs, vous oubliez volontiers les tensions guerrières des années 1914-1921, et le contexte infiniment plus pacifié, grâce en particulier à la NEP, dont Staline hérite.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 13:00

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Le Xeme Congrès et l'interdiction des fractions fourniront les armes aux procès futurs, c'est bien le sens de la phrase de Radek qui perçoit qu'avec cette interdiction des oppositions, toutes les dérives seront possibles. Je remarque d'ailleurs que vous avez évité de me répondre précisément sur ce point.


encore ! mais en quelle langue faut-il vous dire que je ne prétends pas répondre immédiatement à tout, et qu'une telle obligation serait parfaitement malvenue dans un forum ?

mais basta, triomphez à bon compte en vous gargarisant de non-réponses, vous n'en montrerez que plus clairement vos limites.

En l'occurrence, j'y viens, je trouve (et je ne suis pas le seul) de très mauvaise méthode cette manière de se raccrocher à une citation isolée pour rendre compte de ce qui va se passer dix ou quinze ans plus tard.

Ce n'est pas parce que Radek dit en 1921 qu'il a l'impression de se passer la corde au cou et qu'il meurt effectivement en 1939, victime de la répression stalinienne, qu'il y a nécessairement un rapport entre les deux choses : il reste entièrement à démontrer. Mais je conçois très bien que la coïncidence puisse impressionner.

D'une façon plus générale, et plus positive en ce qui vous concerne, je suis sensible à votre souci de contextualiser la répression stalinienne... mais c'est celle de Lénine qui pèche, à cet égard, dans vos propos. Comme trop souvent les fauteurs de livres noirs, vous oubliez volontiers les tensions guerrières des années 1914-1921, et le contexte infiniment plus pacifié, grâce en particulier à la NEP, dont Staline hérite.


1°) Mais non-réponses ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! :D Vous créez un topic et vous revendiquez le droit de non-réponse !

2°) Il est curieux que l'interdiction de fractions ne vous mette pas la puce à l'oreille ...apparement cette motion qui aboutira à la "criminalisation" des oppositions ne participe en rien, pour vous, à ce qui se passera après. Pourtant, Staline s'est juste servi de cette fameuse motion ...

3°) Je ne condamne nullement l'homme Lénine, je dis que sa conception de l'organisation du pouvoir, qu'il a exposé dans "Que faire", est grosse des dérives futures. Ce n'est pas moi qui l'ai découvert, Rosa Luxembourg et le "rénégat", Kautsky, l'avaient déjà longuement analysé avant moi !

4°) Quand on pose le principe que le Parti est dépositaire de la Vérité historique et qu'il est le seul légitime à disposer de la représentation politique, il ne faut pas s'étonner, par la suite, que ça tourne mal ! Or "Que faire", c'est bien avant 1914, c'est en 1903 !


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 13:32

tietie007 a écrit:
1°) Vous créez un topic et vous revendiquez le droit de non-réponse !


Il me semble qu'un adjectif a fâcheusement sauté.



Vous mettez sur le même plan, pour rendre compte de la pensée de Lénine sur la question du parti, un livre de 1903 (Que faire ?) et une décision de congrès de 1921 (l'interdiction des fractions). Or de deux choses l'une : ou bien Que faire ? a été appliqué, et l'interdiction de 1923 n'avait pas lieu d'être...


... ou bien, comme dit au post précédent mais chut ! TT répond toujours à tout ! ou bien disais-je, il urgerait de contextualiser ce qu'a fait Lénine.

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 13:48

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
1°) Vous créez un topic et vous revendiquez le droit de non-réponse !


Il me semble qu'un adjectif a fâcheusement sauté.



Vous mettez sur le même plan, pour rendre compte de la pensée de Lénine sur la question du parti, un livre de 1903 (Que faire ?) et une décision de congrès de 1921 (l'interdiction des fractions). Or de deux choses l'une : ou bien Que faire ? a été appliqué, et l'interdiction de 1923 n'avait pas lieu d'être...


... ou bien, comme dit au post précédent mais chut ! TT répond toujours à tout ! ou bien disais-je, il urgerait de contextualiser ce qu'a fait Lénine.


1°) Je ne critique nullement la révolution bolchevique et la prise de pouvoir de ce Parti en octobre 1917. Une révolution ne se fait pas avec des fleurs et je ne stigmatise nullement la violence révolutionnaire qui répondait, d'ailleurs, à la violence contre-révolutionnaire tout aussi féroce.

2°) Je dis simplement, que les prémices du stalinisme se trouve déjà dans le conception du Parti Léniniste. L'interdiction des fractions relève de la conception même du Parti et de sa nécessaire Unité. Elle est l'aboutissement logique de la conception unitaire et monopolistique du pouvoir chez Lénine.

3°) D'ailleurs, on peut remarquer que quelque soit l'aire géographique ou l'époque, tous les partis de type léninistes ont développé des purges, sans exception (Première purge dans le PCC chinois, dans les années 20, contre les AB) . Preuve qu'il faut chercher les causes de ces purges ou de ces dérives non pas dans le "contexte", mais dans l'essence même de l'organisation de ce parti.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2009, 14:55

Tie-tie a fait faire une grosse embardée à ce fil ici : viewtopic.php?f=30&t=19830&p=212089#p212089
Je résume : le stalinisme est la suite logique et inéluctable du léninisme, en raison de la décision prise par le PCUS en 1921 d'interdire les fractions en son sein.

Rien ne l'en fait démordre et surtout pas la démonstration des différences entre les comportements des deux premiers chefs bolcheviks en matière de justice, d'économie etc. Ce serait faire de l'histoire-fiction (au demeurant, il est bien connu que votre serviteur ne fait que cela à longueur d'année) que d'être perplexe sur le fait que Lénine, encore en vie et au pouvoir en 1929, aurait collectivisé les campagnes au pas de course, ou inventé la méthode de l'aveu (et présupposer le contraire, ce serait évidemment faire de l'Histoire tout court ! à vrai dire TT n'a pas été jusqu'à formuler cette conclusion mais elle se déduit de ses propos... plus sûrement que le stalinisme du léninisme !).

Pour essayer de dépasser ce blocage, je voudrais présenter maintenant une comparaison. Avec le gaullisme, et plus précisément ce qu'il a légué de pire à la France : le règlement électoral présidentiel, instaurant non seulement le suffrage universel (cas unique en grand pays développé sauf les Etats-Unis où le législatif dispose de contre-poids beaucoup plus sûrs), mais l'accès au second tour des deux seuls candidats en tête au premier (limitation de la liberté de vote au premier tour, et cause de la situation abracadabrante de 2002).

Or comme par hasard ce règlement a été adopté, comme celui de 1921 en URSS, dans une conjoncture de vives tensions civiles (en France il s'agissait avant tout de faciliter la continuité politique en un temps où l'OAS tirait à vue sur de Gaulle). Et cahin caha, jusqu'en 2002 exclu, il a joué son rôle : non pas celui voulu par de Gaulle de la désignation d'un arbitre au-dessus des partis, mais au moins d'un choix clair entre le type de société voulu par la droite ou par la gauche.

Ce n'est vraiment qu'en 2007 qu'on a dérivé vers un pur et simple star system, où seuls les "petits" candidats développent des idées tandis que les "grands" sont choisis d'abord par les sondages puis, toujours à coups de sondages, élaborent sous le nom de programmes des fourre-tout contradictoires, pour essayer à toute force de séduire plus de clientèles éparpillées que le concurrent.

Est-ce faire de l'histoire-fiction que de dire que de Gaulle a voulu à peu près le contraire ? Non seulement sur le plan institutionnel (il souhaitait tout à la France sauf de se couper en deux), mais sur celui des "programmes", puisque les deux candidats finaux font presque mathématiquement assaut de thèmes sécuritaires et que si une chose a dégoûté de Gaulle dans sa carrière c'est bien sa majorité-fleuve de 68, obtenue par Pompidou à coups de voitures grillant tous les soirs au 20 heures : "majorité de la peur", disait-il lui-même avec le plus grand mépris).

Maintenant, si nous le supposons en vie et en activité aujourd'hui (chose il est vrai plus acrobatique que de supposer Lénine vivant et régnant jusqu'en 1943), peut-on penser une seconde qu'il ne sortirait pas de son chapeau une réforme du mode de désignation du chef de l'exécutif ?
Ou dira-t-on à la manière de Tie-tie : fichu, bloqué, l'essence du gaullisme est ce mode d'élection, il n'y a plus qu'à tout prendre ou à tout jeter ?

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Jan 2009, 15:26

François Delpla a écrit:Tie-tie a fait faire une grosse embardée à ce fil ici : viewtopic.php?f=30&t=19830&p=212089#p212089
Je résume : le stalinisme est la suite logique et inéluctable du léninisme, en raison de la décision prise par le PCUS en 1921 d'interdire les fractions en son sein.

Rien ne l'en fait démordre et surtout pas la démonstration des différences entre les comportements des deux premiers chefs bolcheviks en matière de justice, d'économie etc. Ce serait faire de l'histoire-fiction (au demeurant, il est bien connu que votre serviteur ne fait que cela à longueur d'année) que d'être perplexe sur le fait que Lénine, encore en vie et au pouvoir en 1929, aurait collectivisé les campagnes au pas de course, ou inventé la méthode de l'aveu (et présupposer le contraire, ce serait évidemment faire de l'Histoire tout court ! à vrai dire TT n'a pas été jusqu'à formuler cette conclusion mais elle se déduit de ses propos... plus sûrement que le stalinisme du léninisme !).

Pour essayer de dépasser ce blocage, je voudrais présenter maintenant une comparaison. Avec le gaullisme, et plus précisément ce qu'il a légué de pire à la France : le règlement électoral présidentiel, instaurant non seulement le suffrage universel (cas unique en grand pays développé sauf les Etats-Unis où le législatif dispose de contre-poids beaucoup plus sûrs), mais l'accès au second tour des deux seuls candidats en tête au premier (limitation de la liberté de vote au premier tour, et cause de la situation abracadabrante de 2002).

Or comme par hasard ce règlement a été adopté, comme celui de 1921 en URSS, dans une conjoncture de vives tensions civiles (en France il s'agissait avant tout de faciliter la continuité politique en un temps où l'OAS tirait à vue sur de Gaulle). Et cahin caha, jusqu'en 2002 exclu, il a joué son rôle : non pas celui voulu par de Gaulle de la désignation d'un arbitre au-dessus des partis, mais au moins d'un choix clair entre le type de société voulu par la droite ou par la gauche.

Ce n'est vraiment qu'en 2007 qu'on a dérivé vers un pur et simple star system, où seuls les "petits" candidats développent des idées tandis que les "grands" sont choisis d'abord par les sondages puis, toujours à coups de sondages, élaborent sous le nom de programmes des fourre-tout contradictoires, pour essayer à toute force de séduire plus de clientèles éparpillées que le concurrent.

Est-ce faire de l'histoire-fiction que de dire que de Gaulle a voulu à peu près le contraire ? Non seulement sur le plan institutionnel (il souhaitait tout à la France sauf de se couper en deux), mais sur celui des "programmes", puisque les deux candidats finaux font presque mathématiquement assaut de thèmes sécuritaires et que si une chose a dégoûté de Gaulle dans sa carrière c'est bien sa majorité-fleuve de 68, obtenue par Pompidou à coups de voitures grillant tous les soirs au 20 heures : "majorité de la peur", disait-il lui-même avec le plus grand mépris).

Maintenant, si nous le supposons en vie et en activité aujourd'hui (chose il est vrai plus acrobatique que de supposer Lénine vivant et régnant jusqu'en 1943), peut-on penser une seconde qu'il ne sortirait pas de son chapeau une réforme du mode de désignation du chef de l'exécutif ?
Ou dira-t-on à la manière de Tie-tie : fichu, bloqué, l'essence du gaullisme est ce mode d'élection, il n'y a plus qu'à tout prendre ou à tout jeter ?


1°) Lénine a définitivement était écarté du pouvoir en 1922, par son accident vasculaire ... Donc je veux bien qu'on spécule sur "Et si Lénine avait-été vivant, qu'aurait-il fait ?", mais je n'y vois pas forcément beaucoup d'intérêt ... Le Xeme Congrès 1921, qui interdit les oppositions, se passe en mars, et l'année suivante, Illitch est écarté ... Donc difficile, en quelques mois, de monter des procès truqués, des purges ou autres joyeusetés.

2°) Par contre je sais une chose, François Delpla, c'est que tous les partis léninistes, quelque soit l'époque ou l'aire géographique, ont tous connu des purges et des procès truqués. C'est bien la preuve que c'est le système du parti léniniste qui est vicié à la base.

3°) Quelle curieuse comparaison ...J'avoue que je ne saisis pas trop ce rapprochement entre Lénine et De Gaulle pour le moins singulier et étonnant ... Que font De Gaulle et Pompidou dans cette galère ...

4°) Maintenant, si nous le supposons en vie et en activité aujourd'hui (chose il est vrai plus acrobatique que de supposer Lénine vivant et régnant jusqu'en 1943), peut-on penser une seconde qu'il ne sortirait pas de son chapeau une réforme du mode de désignation du chef de l'exécutif ?

:( :oops: Euh ...Attendez François Delpla, il faut que j'aille demander conseil à Elisabeth Teissier ...


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2009, 21:28

tietie007 a écrit:
2°) Par contre je sais une chose, François Delpla, c'est que tous les partis léninistes, quelque soit l'époque ou l'aire géographique, ont tous connu des purges et des procès truqués. C'est bien la preuve que c'est le système du parti léniniste qui est vicié à la base.


Nous sommes sur un forum d'histoire ou... ?
Il me semble que ces partis "léninistes" adoptent les comportements en question après que Staline les a mis en honneur, et alors qu'il dirige d'une main de fer l'Internationale, du moins jusqu'à sa dissolution en mai 43.

Le comparaison avec de Gaulle est certes incongrue... sauf précisément dans la logique titiesque : je ne l'utilise que pour montrer l'inanité du raisonnement suivant lequel une réforme conjoncturelle patronnée par Lénine en 1921, quelques mois avant sa sortie de scène, exprimerait l'essence et le dernier mot de sa politique.

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