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Staline continuateur de Lénine ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2009, 21:15

Je rebondis sur des considérations de "tietie007" viewtopic.php?f=19&t=796&p=211474#p211474

tietie007 a écrit:
Je ne raisonne pas en terme d'impérialisme, notion extrêmement floue, et très idéologique. Tous les Etats ont des intérêts propres, que ça soit les USA, la feu URSS, le Togo ou Monaco ... Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait une fatalité dans le devenir historique et je n'adhère pas à l'historicisme qui part du principe que le capitalisme est nécessairement impérialiste ou que la lutte des classes est le moteur de l'histoire. Ce que je regrette, c'est que l'histoire et plus particulièrement celle de la seconde guerre mondiale, soit instrumentalisée, aujourd'hui, à des fins idéologiques. Si je défends les USA contre le délire antiaméricain de certains historiens, je reconnais aussi que l'URSS a signé le pacte germano-soviétique contraint et forcé par l'attitude des franco-britanniques, et que la Russie fut le tombeau de la Wehrmacht ! D'ailleurs, je pense qu'il faudra re-contextualiser le stalinisme qui pour moi, n'est en rien une rupture avec le léninisme et qui a été diabolisé en Occident en suivant des principes "occidentaux". En résumé, et dans un sens hégélien, sans Staline, nous aurions, peut-être, en Occident, un régime nazi ...


Voilà qui a le mérite d'être clair.

Faisons donc vivre Lénine jusqu'en 1943 (il aurait alors l'âge auquel est mort Staline). Et faisons-le mourir au pouvoir (une chose que tie-tie devrait accorder sans difficulté majeure).

Il serait fort intéressant de se demander quel aurait été son comportement devant le nazisme.

Mais je poserai présentement une autre question. Vous le voyez sérieusement entreprendre des campagnes de procès grotesques, en obligeant les accusés à s'accuser eux-mêmes des crimes les plus invraisemblables ?

Qu'est-ce donc qui, dans sa carrière réelle, vous donne une telle assurance ?

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Jan 2009, 21:42

François Delpla a écrit:Je rebondis sur des considérations de "tietie007" viewtopic.php?f=19&t=796&p=211474#p211474

tietie007 a écrit:
Je ne raisonne pas en terme d'impérialisme, notion extrêmement floue, et très idéologique. Tous les Etats ont des intérêts propres, que ça soit les USA, la feu URSS, le Togo ou Monaco ... Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait une fatalité dans le devenir historique et je n'adhère pas à l'historicisme qui part du principe que le capitalisme est nécessairement impérialiste ou que la lutte des classes est le moteur de l'histoire. Ce que je regrette, c'est que l'histoire et plus particulièrement celle de la seconde guerre mondiale, soit instrumentalisée, aujourd'hui, à des fins idéologiques. Si je défends les USA contre le délire antiaméricain de certains historiens, je reconnais aussi que l'URSS a signé le pacte germano-soviétique contraint et forcé par l'attitude des franco-britanniques, et que la Russie fut le tombeau de la Wehrmacht ! D'ailleurs, je pense qu'il faudra re-contextualiser le stalinisme qui pour moi, n'est en rien une rupture avec le léninisme et qui a été diabolisé en Occident en suivant des principes "occidentaux". En résumé, et dans un sens hégélien, sans Staline, nous aurions, peut-être, en Occident, un régime nazi ...


Voilà qui a le mérite d'être clair.

Faisons donc vivre Lénine jusqu'en 1943 (il aurait alors l'âge auquel est mort Staline). Et faisons-le mourir au pouvoir (une chose que tie-tie devrait accorder sans difficulté majeure).

Il serait fort intéressant de se demander quel aurait été son comportement devant le nazisme.

Mais je poserai présentement une autre question. Vous le voyez sérieusement entreprendre des campagnes de procès grotesques, en obligeant les accusés à s'accuser eux-mêmes des crimes les plus invraisemblables ?

Qu'est-ce donc qui, dans sa carrière réelle, vous donne une telle assurance ?


Je réponds à chaud :

1°) La conception léniniste tourne autour de la constitution du Parti, qu'il expose dans Que Faire, en 1903. Un Parti, avant-garde du prolétariat, donc, élitiste, puisque d'après Lénine, le peuple ne pouvant accéder qu'à une conscience trade-unioniste et pas une conscience de classe. (En soi, d'ailleurs, il a raison !). Rosa Luxembourg critiqua d'ailleurs cette conception du Parti, qu'elle trouvait dangereuse, et elle avait prévu, de manière assez incroyable, l'évolution totalitaire du léninisme !

2°) Lénine est en fait un pragmatique, puisqu'il théorise la manière de prendre le pouvoir, mais pas vraiment comment le garder. Il se réfère plus à la tradition russe, celle de Tchernychevsky, qui a écrit un Que faire en 1862, et qui pensait qu'on pouvait se passer de la phase "bourgeoise" en Russie, en passant tout de suite à un Etat dirigiste !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikola%C3%AF_Tchernychevsky

3°) La génèse du stalinisme est à trouver dans les débuts de la révolution :
- la dissolution de l'Assemblée Constituante en 1917, mais qui, à la limite était inscrite dans le projet bolchevique.
- l'inflation des organes de sécurité, dès le début, due, en grande partie, à la guerre civile, mais qui répond aussi à une logique coercitive.
- le Xeme congrès du PCUS, en mars 1921 qui interdit les fractions et donc, implicitement les oppositions ! Radek dira que lorsqu'il a voté cette motion, qu'il savait qu'il se passait la corde au cou ! Le stalinisme est déjà dans ce Xeme Congrès. Le même mois, la révolte de Kronstadt fut noyée dans le sang, et l'armée rouge et Thoukatchevski vont utiliser les gaz pour réduire la jacquerie dans le Tambov !

Le stalinisme n'est donc pas un accident de l'histoire, il est, logiquement, la continuation du léninisme dans sa conception du Parti. D'ailleurs, d'un point de vue marxiste, penser que Staline est un accident, n'a aucun sens ... Staline incarnait, tout simplement, les intérêts d'une nouvelle classe, les apparatchiks du parti léniniste...


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 17 Jan 2009, 22:12

Cela reviendrait donc à dire que les purges Staliniennes et la famine en Ukraïne sont des étapes planifiées et que quelque soit l'homme en place à la tête de l'URSS, elles auraient eu lieu ?

Seconde interrogation : Lenine aurait il conclu comme l'a fait Staline le pacte de non agression avec hitler, signé par Molotov et Von Ribbentrop interposés ?

Troisième interrogation : quelles auraient été les relations envisageables entre la France, la Grande Bretagne et Lenine ? cela aurait il pu changer le cours des choses à Munich ?

Un what if très intéressant auquel nous invitent Tietie et François


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Jan 2009, 00:43

juin1944 a écrit:Cela reviendrait donc à dire que les purges Staliniennes et la famine en Ukraïne sont des étapes planifiées et que quelque soit l'homme en place à la tête de l'URSS, elles auraient eu lieu ?

Seconde interrogation : Lenine aurait il conclu comme l'a fait Staline le pacte de non agression avec hitler, signé par Molotov et Von Ribbentrop interposés ?

Troisième interrogation : quelles auraient été les relations envisageables entre la France, la Grande Bretagne et Lenine ? cela aurait il pu changer le cours des choses à Munich ?

Un what if très intéressant auquel nous invitent Tietie et François


Aucunement ... Le Parti, dépositaire de la Vérité historique qu' a forgé Lénine, si il était, efficace, pour prendre le pouvoir (d'ailleurs certains ont traité Lénine de Blanquiste, le pouvoir pour le pouvoir ...), l'était moins pour gérer un pays ... Lénine a forgé un concept, génial si il en fut ..... celui d'un Parti omniscient et omnipotent ...Staline n'a fait qu'utiliser ce cadre ...en l'exarcebant avec sa paraonoïa. Mais le stalinisme s'inscrit dans la continuité du léninisme ...je ne vois pas de rupture entre les 2.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Igor  Nouveau message 18 Jan 2009, 11:13

juin1944 a écrit:Seconde interrogation : Lenine aurait il conclu comme l'a fait Staline le pacte de non agression avec hitler, signé par Molotov et Von Ribbentrop interposés ?


Lénine n'était pas insensible à la realpolitik lorsque cela servait les intérêts de son régime, ce fut le cas lors de la signature du traité de Brest-Litovsk notamment:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A ... st-Litovsk
Cordialement

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2009, 11:45

tietie007 a écrit:je ne vois pas de rupture entre les 2.


même après que je vous ai fait remarquer l'abîme entre leurs pratiques judiciaires :D !

J'en reste confondu et vous... confondant !

à moins que votre reconnaissance de tort (et votre reconnaissance à mon égard) ne se traduisent par l'abandon subreptice de l'expression "en rien".

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 08:45

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:je ne vois pas de rupture entre les 2.


même après que je vous ai fait remarquer l'abîme entre leurs pratiques judiciaires :D !

J'en reste confondu et vous... confondant !

à moins que votre reconnaissance de tort (et votre reconnaissance à mon égard) ne se traduisent par l'abandon subreptice de l'expression "en rien".


Pratiques judiciaires ? C'est à dire ? Ce n'est pas un certain Lénine qui avait affirmé que la "dictature du prolétariat n'était soumis à aucune loi" ?
Le droit chez les marxistes n'est que l'expression, formelle, de la domination de la classe dominante et Lénine n'y voyait qu'une "illusion bourgeoise" !
Tous les éléments qui vont aboutir au stalinisme étaient déjà fixés dès Lénine. Que je sache, en Mars 1921, lors du Xeme Congrès, Lénine a bien voté l'interdiction des fractions, ce qui implicitement, allait donner à Staline, quelques années plus tard, les moyens "légaux" de trucider les oppositions ! D'ailleurs Radek avait vu clair, puisqu'en parlant de cette motion, il avait perçu qu'il "s'était passé la corde au cou" !
La différence entre les 2, se situe surtout au niveau de la personnalité. Lénine est un révolutionnaire inflexible, il l'a montré lors de l'année 1917, mais peut se montrer pragmatique (Brest-Litovsk ou la NEP). L'homme est un intellectuel et homme d'action qui croit, religieusement, à sa doctrine, mais sa personnalité n'est pas marqué par des traits psychotiques qui caractériseront le Petit Père des Peuples. Lénine est plutôt quelqu'un de "tolérant", avec ses collègues bolcheviques et il accepte sans problème le débat. Mais le rejet du "juridisme", au niveau de l'organisation des pouvoir, le mépris du droit, "illusion bourgeoise", va laisser la porte ouverte à des dérives violentes incontrôlables lorsqu'on mettra le pouvoir dans les mains d'un homme à la personnalité paranoïaque.

Staline, qui a réalisé le programme léniniste, avec la collectivisation des terres, qui a forgé, par le fer et le feu, une industrie digne de ce nom, n'a fait que reprendre les éléments laissés par Lénine, notamment une Tcheka omnipotente, véritable Etat dans l'Etat qui pour justifier son existence, par une logique bureaucratique, va alimenter la machine en opposants réels ou imaginaires, et une absence de formalisme dans le jeu politique soviétique qui, nécessairement, ne pouvait que se traduire par une dérive dictatoriale.

Par contre, il faut aussi rectontextualiser pour apprécier la politique stalinienne. La Russie, dans les années 20, est un pays arriéré, rural, avec des masses paysannes dont l'inertie est incommensurable. Le PCUS veut moderniser le pays en forgeant de toute pièce une industrie qui n'existait quasiment pas. Pour trouver les capitaux nécessaire à ce formidable défi, il faut rationnaliser la production agricole et s'opposer ouvertement au Moujik. Dans les années 20 et 30, après quelques hésitations bien légitimes, Staline décide de mener une guerre ouverte au monde paysan qui effraiera un Boukharine. La fin justifie les moyens sera la devise du Petit Père des Peuples qui dans un sens, choisit cette méthode très violente pour ne pas que la Révolution se noit sous l'inertie des masses paysannes.


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 09:05

François Delpla a écrit:
à moins que votre reconnaissance de tort (et votre reconnaissance à mon égard) ne se traduise par l'abandon subreptice de l'expression "en rien".


merci de cette confirmation... et merci de la confirmer : vous faites à présent quelques nuances et n'écririez plus "en rien", c'est cela ?

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 09:13

François Delpla a écrit:Je rebondis sur des considérations de "tietie007" viewtopic.php?f=19&t=796&p=211474#p211474

tietie007 a écrit:
Je ne raisonne pas en terme d'impérialisme, notion extrêmement floue, et très idéologique. Tous les Etats ont des intérêts propres, que ça soit les USA, la feu URSS, le Togo ou Monaco ... Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait une fatalité dans le devenir historique et je n'adhère pas à l'historicisme qui part du principe que le capitalisme est nécessairement impérialiste ou que la lutte des classes est le moteur de l'histoire. Ce que je regrette, c'est que l'histoire et plus particulièrement celle de la seconde guerre mondiale, soit instrumentalisée, aujourd'hui, à des fins idéologiques. Si je défends les USA contre le délire antiaméricain de certains historiens, je reconnais aussi que l'URSS a signé le pacte germano-soviétique contraint et forcé par l'attitude des franco-britanniques, et que la Russie fut le tombeau de la Wehrmacht ! D'ailleurs, je pense qu'il faudra re-contextualiser le stalinisme qui pour moi, n'est en rien une rupture avec le léninisme et qui a été diabolisé en Occident en suivant des principes "occidentaux". En résumé, et dans un sens hégélien, sans Staline, nous aurions, peut-être, en Occident, un régime nazi ...


Voilà qui a le mérite d'être clair.

Faisons donc vivre Lénine jusqu'en 1943 (il aurait alors l'âge auquel est mort Staline). Et faisons-le mourir au pouvoir (une chose que tie-tie devrait accorder sans difficulté majeure).

Il serait fort intéressant de se demander quel aurait été son comportement devant le nazisme.

Mais je poserai présentement une autre question. Vous le voyez sérieusement entreprendre des campagnes de procès grotesques, en obligeant les accusés à s'accuser eux-mêmes des crimes les plus invraisemblables ?

Qu'est-ce donc qui, dans sa carrière réelle, vous donne une telle assurance ?


Je ne fais pas de l'histoire-fiction, François Delpla ! Je ne parle pas de la personnalité des deux hommes, qui était différente, mais d'un système. Lénine a crée un système, une organisation et une pratique du pouvoir, qu'a repris à son compte Staline. Tous les éléments constitutifs du stalinisme, le régime policier, la criminalisation des opposants, sont déjà présents à l'époque de Lénine ! Ce Xeme Congrès de mars 1921 ouvrira les portes au stalinisme avec l'interdiction des fractions et la représsion sanglante de Kronstadt !


 

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Re: Staline continuateur de Lénine ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 09:35

allons bon ! à présent, un mur de Berlin entre l'étude des systèmes et celle des personnalités qui les mettent en oeuvre !

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