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nazisme et "état de droit"

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: nazisme et "état de droit"

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 22 Sep 2008, 06:05

supertomate a écrit:Bonjour,

Si j'ai bien compris, le nazisme n'avait pas un fonctionnement complètement arbitraire: il existait des possibilités de s'exprimer, de contester, de vivre sans (trop) adhérer et ceci sans pour autant se retrouver en camp ou exécuté.
C'est ce que je constate par mes maigres lectures, que ce soit pour des hauts placés ou le vulgum pecus.
[/i]

Vous allez pouvoir nous éclairer sur le titre de vos maigres lectures, ainsi que sur les passages qui évoquerait le fonctionnement non arbirtaire de l'Etat nazi merci


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Sep 2008, 06:28

c'est curieux, mais je m'attendais dans ta présentation à ce type de question. Effectivement, c'est gênant de s'inscrire tous les deux jours, on va donc jouer le jeu.

- l'etat nazi est le contraire d'un état de droit, il est à caractère totalitaire et ne tolère aucun autre courant de pensée. Connais tu un autre parti que le NSDAP à partir de 1933 ?
- il n'a jamais été question d'hypothèque sur les biens juifs.
- on ne peut pas parler de dégradation de l'état de droit mais de modification de l'état de droit de manière fondamentale, en particulier sur ce point : légalisation du meurtre et de la détention arbitraire, ainsi que de la séquestration, légalisation de l'extorsion de fond, légalisation du vol étatique.
- il n'existe aucune possibilité de contradiction vis à vis du régime, la froideur à l'égard du NSDAP est systématiquement dénoncée par le 'chef d'îlot, délégué de quartier du parti. Toute parole ou acte laissant supposer une quelconque opposition est puni d'une batterie de sanctions pouvant aller de la perte de son emploi à la déportation.

L'etat nazi repose également sur le droit, c'est vrai, mais revu et corrigé pour mettre en place un état de droit criminel. Pour qu'un crime soit impuni, il faut le légaliser. On peut aussi citer le cas des lois antijuives en France, le procédé est identique. Dans ce dernier cas, ces lois étaient anticonstitutionnelles puisque le droit francais tire à l'époque ses fondements de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Dans l'allemagne du milieu des années 30, la seule liberté est d'être fidèle à Hitler et au nazisme. On peut chercher longtemps des bribes de démocratie dans un état totalitaire ; si c'était le cas, il deviendrait etat démocratique.

L'Aryen a effectivement plus de droit que le Juif qui n'en n'a plus aucun, c'est difficile de faire moins. En comparant quelque chose qui n'existe qu'à un état très limitatif à quelque chose qui n'existe pas , on ne peut qu'en déduire que c'est mieux. Ce qui est, tu le reconnaitras, une curieuse facon d'en conclure qu'il existait une démocratie.

Pour quelqu'un qui se dit peu cultivé, je note ta parfaite façon de t'exprimer, de poser les bonnes questions ce avec une formulation très particulière. Je pense donc que ta bibliothèque est beaucoup mieux garnie que ce que tu laisse paraitre ;)


 

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Re: nazisme et "état de droit"

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 22 Sep 2008, 08:04

supertomate a écrit:Est-ce que mes impressions suivantes sont convenables:
- dégradation du coté "état de droit" au fur et mesure que le temps passait mais il y a toujours eu une place (je parle ici pour les Aryens*) pour certains refus, certaines différences (avec une possibilité de reconnaissance judicière)
- ce non-arbitraire n'était, bien entendu, pas le même en fonction du statut de tout un chacun. Mais, même si je n'y comprend pas grand chose dans ses histoires d'hypothèques et de maison, il semblerait que même un Juif* pouvait faire marcher le droit si j'en juge par ce que raconte Victor Klemperer dans son journal (et celà en même temps qu'il pouvait se faire embarquer sans raison), d'où
- une impression trés floue: un mélange de genres opposés, un système qui laissait se chevaucher des fonctionnements contradictoires



Je vais modestement tenter de répondre par 3 questions:
- as-tu entendu parler de ces allemands qui, à la fin de la guerre, se sont permis de critiquer ouvertement Hitler et qui ont été dénoncés et emprisonnés/tués par la suite?
- as-tu entendu parler de la conférence de Wannsee?

Sont-ce là des exemples d'Etat de droit?

Laurent


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Sep 2008, 14:08

Les questions que tu soulèves, Supertomate, sont très intéressantes et méritent plus ample développement. Il se pose dans le dogme nazi deux exceptions par rapport aux autre régimes totalitaires : le crime est légalisé et textuellement prévu, alors que dans d'autres cas, personne n'a pris la peine de le stipuler clairement et de le rendre "civilement acceptable". La seconde exception est l'erreur de droit suggérée par cette situation. Si on te gaze parce que tu t'appelles Supertomate, peine prévue textuellement, cela ne rend pas ton euthanasie acceptable pour autant. La peine doit être proportionnelle à la faute commise : ce principe est admis par tous les systèmes pénaux démocratiques. Dans le cas du nazisme, le crime légalisé n'a pas pour autant une portée normative. Légaliser le crime ne le rend pas acceptable pour autant.

Je répondrai plus en détail ce soir. Je ne me souviens pas avoir vu sur le forum de telles questions, au demeurant très pertinentes, à savoir le fondement de légalité d'un état criminel par nature. Débat très intéressant en perspective par conséquent.

Le problème soulevé par Wannsee est assez différent, car rien n'est textuel ou tout au moins clairement stipulé : la solution finale ne s'appuie sur aucune loi, au contraire de la spoliation des biens juifs et l'interdiction faite aux juifs d'exercer certaines professions... Il ne pouvait y avoir d'hypothèques sur leurs biens puisqu'Hitler estimait que leurs biens provenaient du vol au préjudice du peuple allemand. Ils n'étaient donc pas considérés comme propriétaires légaux, mais comme délinquants. Un voleur de voiture a t'il droit d'hypothéquer l'auto qu'il vient de voler ? Bien évidemment non . Dans la réalité, la spoliation des biens juifs a permis de financer une bonne partie du retour à l'emploi en allemagne. On fait donc d'une pierre deux coups.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 22 Sep 2008, 19:11

"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Sep 2008, 19:18

Ben tiens, fallait s'y attendre
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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Sep 2008, 19:29

je constate que ces deux forums (liberation44 et frances en guerre) n'ont pas grand chose d'autre à faire que de copier littéralement ce qui se passe ailleurs, faisant du pilori leur jouet favori. Un comportement qui en dit long sur leurs intentions et surtout l'endroit où ils veulent transposer l'histoire.

Personnellement, je trouve plutôt cela triste pour eux. Qu'ils continuent si cela les amuse. Qu'il est loin le temps où les fora entretenaient des relations cordiales voire amicales.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 22 Sep 2008, 19:36

juin1944 a écrit: Qu'il est loin le temps où les fora entretenaient des relations cordiales voire amicales.


Je souhaite cette collaboration pour une lutte commune contre ces "assoiffés de vérité", si le dialogue ne se fait plus avec certaines personnes, d'autres peuvent prendre le relai. Histoquiz, le beige et le vert devrait marcher main dans la main dans la même direction pour cette lutte. J'avoue que pour ce genre d'histoire je suis plutôt consensuel et je suis peu regardant des querelles qui peuvent exister ici et là alors qu'elles n'ont pas lui d'être alors que tout le monde est d'accord sur le fond.
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Sep 2008, 19:52

Mon cher Laurent, sachant que c'est à nous, à histoquiz et au vert qu'ils s'en prennent sans que ni les uns ni les autres n'aient rien demandé, je suis entièrement d'accord avec toi. Personnellement, cela fait peu de temps que je connais France en Guerre, je m'aperçois qu'ils tombent à bras raccourcis sur notre forum depuis bien plus longtemps.

en ce qui me concerne, je suis prêt à un rapprochement significatif, profitant au passage pour mettre au placard de stupides et vieilles querelles.

C'est en appelant tous les fora "modérés" non plus à des considérations concurrentielles mais consensuelles que nous ferons barrage à ces forumeurs d'un nouveau genre. Tu peux te faire notre porte parole auprès du forum vert et du forum de Pierre. S'il s'agit de resserrer les liens autour des foras pour faire obstacle à tout ce que nous y lisons en ce moment, vous pouvez compter sur notre loyauté.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 22 Sep 2008, 20:51

Spécial dédicace à la super solanacée !
La charogne.... (Charles Baudelaire)

Rappelez-vous l'objet que nous vîmes, mon âme,
Ce beau matin d'été si doux :
Au détour d'un sentier une charogne infâme
Sur un lit semé de cailloux,

Les jambes en l'air, comme une femme lubrique,
Brûlante et suant les poisons,
Ouvrait d'une façon nonchalante et cynique
Son ventre plein d'exhalaisons.

Le soleil rayonnait sur cette pourriture,
Comme afin de la cuire à point,
Et de rendre au centuple à la grande Nature
Tout ce qu'ensemble elle avait joint ;

Et le ciel regardait la carcasse superbe
Comme une fleur s'épanouir.
La puanteur était si forte, que sur l'herbe
Vous crûtes vous évanouir.

Les mouches bourdonnaient sur ce ventre putride,
D'où sortaient de noirs bataillons
De larves, qui coulaient comme un épais liquide
Le long de ces vivants haillons.

Tout cela descendait, montait comme une vague,
Ou s'élançait en pétillant ;
On eût dit que le corps, enflé d'un souffle vague,
Vivait en se multipliant.

Et ce monde rendait une étrange musique,
Comme l'eau courante et le vent,
Ou le grain qu'un vanneur d'un mouvement rythmique
Agite et tourne dans son van.

Les formes s'effaçaient et n'étaient plus qu'un rêve,
Une ébauche lente à venir,
Sur la toile oubliée, et que l'artiste achève
Seulement par le souvenir.

Derrière les rochers une chienne inquiète
Nous regardait d'un œil fâché,
Épiant le moment de reprendre au squelette
Le morceau qu'elle avait lâché.

Et pourtant vous serez semblable à cette ordure,
À cette horrible infection,
Étoile de mes yeux, soleil de ma nature,
Vous, mon ange et ma passion !

Oui ! telle vous serez, ô la reine des grâces,
Après les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements.

Alors, ô ma beauté ! dites à la vermine
Qui vous mangera de baisers,
Que j'ai gardé la forme et l'essence divine
De mes amours décomposés !


SK
Dernière édition par Schwarze Kapelle le 22 Sep 2008, 22:24, édité 1 fois.


 

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