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La conférence de Munich ...

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Oct 2008, 05:37

François Delpla a écrit:Il me semble clair que Hitler bluffe en 1938 -il ne veut pas la guerre, rien n'est prêt et notamment pas le pacte germano-soviétique- et qu'il veut se faire déclarer (mais non faire) la guerre par la France et l'Angleterre en 1939.

D'autre part je m'inscris absolument en faux contre l'idée qu'il ait été surpris par l'ampleur ou la rapidité de sa victoire contre la France.

Parmi mes nombreuses preuves, l'arrêt devant Dunkerque, motivé par le fait que les propositions de paix "généreuses" signifiées à Dahlerus par Göring le 6 mai, en cas d'offensive victorieuse vers "Calais", tardaient à faire effet because Churchill.


Pourquoi Hitler n'aurait pas été surpris par la célérité de sa victoire sur la France ? Je serais plutôt enclin à penser que le Führer a tellement été étonné par l'effondrement français qu'absolument rien n'était prévu pour la suite ...ce que montrent ses hésitations du mois de juillet 40 et les errements stratégiques de l'Axe, notamment en Afrique et dans les Balkans, jusqu'à la fin de l'année 40. Personne n'avait prévu la déroute française, de Roosevelt à Staline, en passant par Churchill et Hitler !


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2008, 08:58

C'est bien gentil d'affirmer et de proclamer sans aucun "biscuit", mais il me semble que mon message contenait une explication complète et satisfaisante des hésitations très réelles dont vous faites état : le fait que Hitler avait tout calculé pour obtenir la paix générale fin mai 40, et que le changement de gouvernement du 10 mai à Londres crée une donne nouvelle, qui va finir par lui être fatale.

Pour la première fois une réaction étrangère intelligente l'oblige à changer ses plans, cealors que jusque là chaque acteur allemand ou étranger s'était coulé dans le rôle attendu.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2008, 10:24

Personne n'avait prévu la déroute française, de Roosevelt à Staline, en passant par Churchill et Hitler !


Je reste confit d'admiration devant cette phrase.
C'est le meilleur condensé qui soit de la façon dont on se trompe communément sur le Führer.

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 04 Oct 2008, 10:34

tietie007 a écrit: Pourquoi Hitler n'aurait pas été surpris par la célérité de sa victoire sur la France ? Je serais plutôt enclin à penser que le Führer a tellement été étonné par l'effondrement français qu'absolument rien n'était prévu pour la suite ...ce que montrent ses hésitations du mois de juillet 40 et les errements stratégiques de l'Axe, notamment en Afrique et dans les Balkans, jusqu'à la fin de l'année 40.


D'une manière ou d'une autre, là je suis d'accord sur le fait qu'Hitler souhaitait "régler son compte" à la France et négocier avec l'Angleterre; D'une maniére ou d'une autre, disais-je, Hitler voulait la victoire sur l'URSS in-fine. La puissance capitaliste des Etats-Unis est un objectif a trop long terme pour être prise en compte ici.

Cependant, l'offensive était prévue de longue date, j'en veux pour preuve les propos d'Hitler à son etat-major dès la 3° semaine de juillet 40 (- d'un mois après la victoire sur la France), débutant les préparatifs de l'invasion de l'URSS.

Les "errements" en Afrique et dans les Balkans, sont les tragiques (de son point de vue évidemment) initiatives de Mussolini. L'offensive "Marita" dans les Balkans, en 1941, est un pis-aller de soutient à la catastrophique décision de Mussolini. Catastrophique car elle conduit à la mobilisation de forces au printemps 41 qui vont fâcheusement reporter l'attaque de l'URSS. Sans cela, Moscou put-il être atteint avant l'arrivée du "général hiver" ?

Il ne s'agit , selon moi, non d'errements mais de d'engagements forcés. Je ne considère pas l'Axe comme un ensemble uni politiquement et stratégiquement. Mussolini agît comme un "chien fou" fâché d'être à la traine de l'Axe; Hitler, de son côté, n'associera jamais vraiment Mussolini à ses décisions politiques et stratégiques.

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Oct 2008, 11:50

François Delpla a écrit:C'est bien gentil d'affirmer et de proclamer sans aucun "biscuit", mais il me semble que mon message contenait une explication complète et satisfaisante des hésitations très réelles dont vous faites état : le fait que Hitler avait tout calculé pour obtenir la paix générale fin mai 40, et que le changement de gouvernement du 10 mai à Londres crée une donne nouvelle, qui va finir par lui être fatale.

Pour la première fois une réaction étrangère intelligente l'oblige à changer ses plans, cealors que jusque là chaque acteur allemand ou étranger s'était coulé dans le rôle attendu.


En quoi l'arrêt devant Dunkerque serait une preuve de la préscience hitlérienne sur la défaite de la France ? Quel homme politique aurait-pu croire que l'armée française aurait pu être battue en un mois ? Et si Hitler l'avait prévu, pourquoi ses hésitations, par la suite ? Le fait que le Führer ait longuement hésité sur la conduite à tenir me semble le signe d'une impréparation à cette victoire éclair ! Je pense au témoignage de Ciano, que j'ai souvent répété, qui affirme que Hitler est tellement supris de ce triomphe qu'il veut, comme le joueur de poker qui vient de faire un gros coup, se retirer rapidement de la table !


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Oct 2008, 12:00

Schwarze Kapelle a écrit:
tietie007 a écrit: Pourquoi Hitler n'aurait pas été surpris par la célérité de sa victoire sur la France ? Je serais plutôt enclin à penser que le Führer a tellement été étonné par l'effondrement français qu'absolument rien n'était prévu pour la suite ...ce que montrent ses hésitations du mois de juillet 40 et les errements stratégiques de l'Axe, notamment en Afrique et dans les Balkans, jusqu'à la fin de l'année 40.


D'une manière ou d'une autre, là je suis d'accord sur le fait qu'Hitler souhaitait "régler son compte" à la France et négocier avec l'Angleterre; D'une maniére ou d'une autre, disais-je, Hitler voulait la victoire sur l'URSS in-fine. La puissance capitaliste des Etats-Unis est un objectif a trop long terme pour être prise en compte ici.

Cependant, l'offensive était prévue de longue date, j'en veux pour preuve les propos d'Hitler à son etat-major dès la 3° semaine de juillet 40 (- d'un mois après la victoire sur la France), débutant les préparatifs de l'invasion de l'URSS.

Les "errements" en Afrique et dans les Balkans, sont les tragiques (de son point de vue évidemment) initiatives de Mussolini. L'offensive "Marita" dans les Balkans, en 1941, est un pis-aller de soutient à la catastrophique décision de Mussolini. Catastrophique car elle conduit à la mobilisation de forces au printemps 41 qui vont fâcheusement reporter l'attaque de l'URSS. Sans cela, Moscou put-il être atteint avant l'arrivée du "général hiver" ?

Il ne s'agit , selon moi, non d'errements mais de d'engagements forcés. Je ne considère pas l'Axe comme un ensemble uni politiquement et stratégiquement. Mussolini agît comme un "chien fou" fâché d'être à la traine de l'Axe; Hitler, de son côté, n'associera jamais vraiment Mussolini à ses décisions politiques et stratégiques.

SK


L'attaque contre l'URSS ne prend forme, dans l'esprit du Führer, qu'après qu'il s'aperçoive que l'Angleterre ne négociera rien, ce qu'il n'avait pas prévu ...comme quoi, Hitler qui pensait que les anglais viendraient à Canossa, s'est planté royalement ! Barbarossa avait déjà été lancé par l'OKH, sans l'accord du Führer, dès juin 40, sous la forme du plan Otto, ce qui prouve, selon Benoît Lamy, dans son Manstein, que la Wehrmacht et notamment l'OKH ont devancé les désirs d'Hitler.
Errements ? L'Opération Otarie est bâclée et est une grossière erreur d'appréciation sur la capacité de résistance des britanniques, je ne parle pas des hésitations allemandes envers le gouvernement de Vichy, qui ne font qu'aboutir au renvoi du germanophile Laval, le 13 décembre ! Sans compter la déroute de Mussolini en Grèce et en Libye qui si, au premier abord, n'est pas directement liée à l'Allemagne, relève, malgré tout d'une abscence totale de coordination au niveau continental de la part des forces de l'Axe.
Tout cela prouve bien qu'Hitler n'avait pas prévu grand chose ou alors, ce qu'il avait prévu ne s'est pas réalisé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Oct 2008, 13:17

François Delpla a écrit:C'est bien gentil d'affirmer et de proclamer sans aucun "biscuit", mais il me semble que mon message contenait une explication complète et satisfaisante des hésitations très réelles dont vous faites état : le fait que Hitler avait tout calculé pour obtenir la paix générale fin mai 40, et que le changement de gouvernement du 10 mai à Londres crée une donne nouvelle, qui va finir par lui être fatale.

Pour la première fois une réaction étrangère intelligente l'oblige à changer ses plans, ce alors que jusque là chaque acteur allemand ou étranger s'était coulé dans le rôle attendu.


en l'absence de toute prise en compte de ce facteur, je ne puis que me répéter.

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Oct 2008, 21:54

François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:C'est bien gentil d'affirmer et de proclamer sans aucun "biscuit", mais il me semble que mon message contenait une explication complète et satisfaisante des hésitations très réelles dont vous faites état : le fait que Hitler avait tout calculé pour obtenir la paix générale fin mai 40, et que le changement de gouvernement du 10 mai à Londres crée une donne nouvelle, qui va finir par lui être fatale.

Pour la première fois une réaction étrangère intelligente l'oblige à changer ses plans, ce alors que jusque là chaque acteur allemand ou étranger s'était coulé dans le rôle attendu.


en l'absence de toute prise en compte de ce facteur, je ne puis que me répéter.


Répétez quoi ? Je n'ai lu aucune explication dans votre intervention, aucun argument ....


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Oct 2008, 11:38

ça part dans tous les sens... On est loin du sujet qui -je le rappelle- porte sur la conférence de Munich.

J'ai posé la question de la complicité anglaise avec le Führer. Elle me semble indéniable, à compter du 18 juin 1935 jusqu'au 19 mars 1939...

A cette dernière date, Chamberlain comprit qu'il était le cocu de la farce. L'Autriche, la Tchécoslovaquie avaient été abandonnées, sans aucun profit pour la paix, sans autre bénéfice que de renforcer terriblement la tyrannie nazie, de manière à ce qu'elle puisse avaler la Pologne sans coup férir !!!

Ce "Waterloo" diplomatique (retourné contre les Engliches :cheers: ) est, je pense, sans précédent dans l'histoire de l'Angleterre. On continue aujourd'hui à vouloir en atténuer la connaissance et la portée !!! :twisted:


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2008, 12:39

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit: le changement de gouvernement du 10 mai à Londres crée une donne nouvelle, qui va finir par lui être fatale.

Pour la première fois une réaction étrangère intelligente l'oblige à changer ses plans, ce alors que jusque là chaque acteur allemand ou étranger s'était coulé dans le rôle attendu.

En l'absence de toute prise en compte de ce facteur, je ne puis que me répéter.


Répétez quoi ? Je n'ai lu aucune explication dans votre intervention, aucun argument ....


Il me semble que ce serait à vous d'argumenter, pour démontrer que l'arrivée de Churchill au pouvoir ne concourt en rien à priver Hitler du couronnement de ses efforts : la paix à l'ouest après destruction et discrédit de la force militaire française, laissant le champ libre au programme d'extension vers l'est.

Sans doute voyez-vous très bien Chamberlain clamer : "Nous nous battrons sur les plages, nous ne nous rendrons jamais !" Moi pas.

Et les autres participants ?

Si jamais quelqu'un m'accorde que Churchill est indispensable à la barre pour que l'Angleterre rejette les sirènes de la paix allemande "généreuse", peut-être devrait-il prendre le relais pour expliquer à TT, décidément rebelle à ma pédagogie la plus persévérante,

1) que le but de Hitler n'a rien d'inaccessible le 10 mai à l'aube, Chamberlain regnante;

2) qu'il est fort cohérent avec l'espoir de créer au plus vite à Sedan une brèche irréparable et, pour l'adversaire, désespérante;

3) que la dérobade inattendue de cet horizon explique fort bien le désarroi et l'absence de nouvelles entreprises militaires, excepté l'investissement de la France, avant que la réorientation vers l'est ne soit décidée en juillet;

4) Que TT est donc aux antipodes de la vérité en attribuant ce désarroi à la TROP GRANDE RAPIDITE de la victoire.

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