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La conférence de Munich ...

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Sep 2008, 13:39

tietie007 a écrit:C'est Daladier qui était Président du Conseil, à l'époque de la Conférence de Munich.


Je ne vois pas trop la nécessité de rappeler cette évidence; à moins que ce ne soit pour masquer la responsabilité des partis qui formaient la majorité soutenant le gouvernement Daladier. Rappelons que le président du Conseil n'était qu'un Primus inter pares. Il n'avait pas d'autre autorité que celle qui lui était mesuré par les députés. La SFIO n'avait plus de ministres dans ledit gouvernement, mais elle le soutenait (soutien sans participation), comme les communistes avaient soutenu le gouvernement Blum.


De même, comme je l'ai déjà dit, la IIIeme République connaît trop de problèmes internes et une instabilité chronique pour avoir une quelconque fermeté au niveau de sa politique étrangère.


Cette fermeté était -avant-tout- une question de volonté. Les explications systémiques sont un écran de fumée pour cacher la responsabilité des principaux acteurs politiques. Le même régime a permis à des personnalités comme Clémenceau ou Poincaré de gouverner durablement...


Au-delà des politiques, du régime constitutionnel qui favorise les combinaisons politiciennes au détriment d'un exécutif fort, les militaires français ont une responsabilité importante dans la conception d'une stratégie de défense cohérente. Or, dans un contexte tourmenté, les généraux français se sont montrés pusillanimes à l'instar d'un Gamelin.


Certainement. Encore que Gamelin se soit montré moins pessimiste que le chef d'Etat-major de notre aviation: le général Vuillemin. Ce dernier prétendit qu'au bout de 15 jours de conflit, la chasse française serait détruite... Avec ces tristes sires, il était difficile d'être optimiste ! Ceci étant, on peut se demander si Vuillemin ne déclarait pas ce qu'on lui demandait de dire. Il ne faut pas oublier qu'il était proche des radicaux et franc-maçon lui-même.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Sep 2008, 14:07

Schwarze Kapelle a écrit:
Son but ultime était l'Union Soviétique, pas la guerre à l'Ouest.

SK


ambigu, mon cher !

Mein Kampf parle en toutes lettres d'une guerre rapide contre la France pour "assurer les arrières" de l'expansion orientale.

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Sep 2008, 14:08

Bruno Roy-Henry a écrit:
tietie007 a écrit:C'est Daladier qui était Président du Conseil, à l'époque de la Conférence de Munich.


Je ne vois pas trop la nécessité de rappeler cette évidence; à moins que ce ne soit pour masquer la responsabilité des partis qui formaient la majorité soutenant le gouvernement Daladier. Rappelons que le président du Conseil n'était qu'un Primus inter pares. Il n'avait pas d'autre autorité que celle qui lui était mesuré par les députés. La SFIO n'avait plus de ministres dans ledit gouvernement, mais elle le soutenait (soutien sans participation), comme les communistes avaient soutenu le gouvernement Blum.


De même, comme je l'ai déjà dit, la IIIeme République connaît trop de problèmes internes et une instabilité chronique pour avoir une quelconque fermeté au niveau de sa politique étrangère.


Cette fermeté était -avant-tout- une question de volonté. Les explications systémiques sont un écran de fumée pour cacher la responsabilité des principaux acteurs politiques. Le même régime a permis à des personnalités comme Clémenceau ou Poincaré de gouverner durablement...


Au-delà des politiques, du régime constitutionnel qui favorise les combinaisons politiciennes au détriment d'un exécutif fort, les militaires français ont une responsabilité importante dans la conception d'une stratégie de défense cohérente. Or, dans un contexte tourmenté, les généraux français se sont montrés pusillanimes à l'instar d'un Gamelin.


Certainement. Encore que Gamelin se soit montré moins pessimiste que le chef d'Etat-major de notre aviation: le général Vuillemin. Ce dernier prétendit qu'au bout de 15 jours de conflit, la chasse française serait détruite... Avec ces tristes sires, il était difficile d'être optimiste ! Ceci étant, on peut se demander si Vuillemin ne déclarait pas ce qu'on lui demandait de dire. Il ne faut pas oublier qu'il était proche des radicaux et franc-maçon lui-même.


Je viens justement de mettre en ligne de longues considérations sur Daladier en général et Munich en particulier :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=358

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Sep 2008, 16:30


Cette fermeté était -avant-tout- une question de volonté. Les explications systémiques sont un écran de fumée pour cacher la responsabilité des principaux acteurs politiques. Le même régime a permis à des personnalités comme Clémenceau ou Poincaré de gouverner durablement...


Pas dans le même contexte. Clémenceau gouverne, durant la 1ere guerre, avec un parlement d'Unité Nationale, et Poincaré, surfe sur une chambre bleue horizon.
La France des années 30 connaît de grandes difficultés intérieures et une instabilité chronique qui ne permet pas vraiment une vision ferme sur les nécessités de la politique extérieure. Encerclée, progressivement, par les puissances fascistes, la France se trouve bien esseulée, sur le Continent, avec une Petite Entente qui reste une coquille vide et des Polonais qui ont parié sur une alliance, de circonstance, avec l'Allemagne.
De même, il ne faut pas oublier que la Révolution bolchevique est passée par là, et que la lueur qui est apparue à l'Est, effraie de nombreux hommes politiques, notamment en Grande-Bretagne. Les élites anglaises ont plus eu peur de la propagation communiste que de la peste brune, d'où la mansuétude des britanniques envers l'Allemagne hitlérienne. Dans ce cadre là, la France était bien esseulée pour changer le cour des événements.
Je continue à penser que la Constitution de la IIIeme République n'était plus adaptée à une conjoncture internationale aussi complexe et tendue, qui aurait demandé, certes, des têtes bien fermes, mais surtout une longévité au pouvoir que les chambres n'ont jamais permises ! On retrouvera la même problématique 20 ans plus tard, avec un IVeme République bien trop instable pour affronter le piège algérien !


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 22 Sep 2008, 18:56

François Delpla a écrit:
Schwarze Kapelle a écrit:
Son but ultime était l'Union Soviétique, pas la guerre à l'Ouest.

SK


ambigu, mon cher !

Mein Kampf parle en toutes lettres d'une guerre rapide contre la France pour "assurer les arrières" de l'expansion orientale.


Je concède, François, que mon intervention était un brin "à la hussarde" !

Je reste persuadé que sa préoccupation première est l'Union Soviétique. La revanche sur le traité de Versailles vient en second plan face à sa conception de la menace bolchevique contrairement à ce qu’il écrivait, comme tu le soulignes, en 1924.

Ultérieurement, la victoire sur la France est un des ses objectifs. La surprise vient de la facilité avec laquelle cette dernière est obtenue.

Au stade de la Rhénanie, de l’Anschluss, de Munich sa stratégie est de pousser ses pions pour voir jusqu’où il peut aller trop loin sans déclancher l’ire de la France et de la Grande-Bretagne. Son but, de prime abord, n’est pas d’entrer dans un conflit armé.

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Sep 2008, 10:17

J'ai pu visionner l'émission "les dessous de Munich" ce matin sur Arte: très intéressante, elle ignore cependant presque complètement la situation de la France. Le rôle essentiel est tenu par Chamberlain au nom des Démocraties.

La correspondance de ce dernier avec sa soeur Ida révèle qu'il était prêt au compromis dès novembre 1937, date à laquelle il aurait laissé entendre à Hitler jusqu'où il pouvait aller, c'est à dire l'Anschluss et l'annexion des Sudètes. Herr Hitler savait donc quelles étaient les limites. Dans les milieux conservateurs, il y avait même un Lord Londonderry pour expliquer que les juifs étaient des fauteurs de guerre et qu'ils méritaient leur sort jusqu'à un certain point et ceci dans les colonnes du très "respectable" Times !

On peut donc en conclure que Chamberlain et la tendance "appeasers" majoritaire chez les conservateurs, ont été complices de Hitler dans sa volonté de réunir tous les territoires allemands dans un seul Reich ! Ils acceptaient et partageaient sa vision des choses. Leur rôle consistait à faire avaler la pilule aux Français et -après les avoir convaincus- à imposer le diktat hitlérien à la Tchécoslovaquie !!! D'où l'agacement de Daladier en avril 38 qui se rendait bien compte des propos lénifiants de Chamberlain et de Lord Halifax... Et sa stupeur quand après la fin de la conférence de Munich, il s'aperçut que Chamberlain était retourné voir Hitler pour un entretien personnel sans en avoir été avisé !!!

Chamberlain revenait avec un chiffon de papier qu'il croyait revêtu du sceau de la bonne foi germanique ! Il y avait plus d'un an qu'il s'était laissé persuader de parvenir à ce résultat, d'où sa fureur quand il vit qu'Hitler ne respectait pas sa parole AUPRES DE LUI ! Ce fut une humiliation personnelle qui explique comment Chamberlain put se rapprocher de Churchill au point d'accepter son leadership moral, alors qu'il le traitait auparavant "d'ivrogne dangereux" !

Chamberlain avait été la dupe d'Hitler. Mais, à partir de là, le 1er ministre devenait son ennemi intime. Et cela, Herr Hitler ne l'avait pas compris. Il est probable que si Hitler n'avait pas annexé la Bohême-Moravie en mars 1939, il aurait pu réunir Dantzig à l'Allemagne, voire même le corridor, sans déclencher la guerre...

Seulement, par l'impéritie et la pusillanimité britannique, l'Allemagne s'était renforcée de septembre 1938 à septembre 1939, sans que le renforcement corrélatif des Alliés soit de même niveau !!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Sep 2008, 11:18

Chamberlain incarnait une certaine opinion de l'établishement britannique qui était horrifié par la révolution bolchevique et qui voyait dans le redressement de l'Allemagne un rempart efficace contre la propagation des idées communistes, et un rééquilibrage des forces sur le Continent, au détriment de la France. D'où la position de Chamberlain par rapport à la guerre d'Espagne, qui voyait, à la limite, d'un bon oeil, l'établissement d'un régime autoritaire anti-communiste en Ibérie et la politique anglaise germanophile jusqu'aux accords de Munich. Mais Chamberlain, comme beaucoup d'autres, n'avait pas perçu la radicale nouveauté du régime nazie, qui n'avait rien à voir avec des régimes autoritaires classiques.
Il fallut attendre mars 1939, avec le démantèlement ultime du reliquat de l'Etat Tchèque, pour que Chamberlain ouvrit un peu les yeux et donne des garanties fermes à la Pologne. Malgré tout, l'anti-bolchevisme viscéral d'une grande partie des élites anglaises rejeta Staline dans les bras d'Hitler.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Sep 2008, 13:22

tietie007 a écrit:Chamberlain incarnait une certaine opinion de l'établishement britannique qui était horrifié par la révolution bolchevique et qui voyait dans le redressement de l'Allemagne un rempart efficace contre la propagation des idées communistes, et un rééquilibrage des forces sur le Continent, au détriment de la France.


Exactement. D'où le démantèlement accepté de la Tchécoslovaquie qui faisait disparaître un allié de la France en Europe Centrale et qui sonnait comme un solennel avertissement envers la Petite Entente (Roumanie, Yougoslavie). C'était faire beau jeu à Hitler...


D'où la position de Chamberlain par rapport à la guerre d'Espagne, qui voyait, à la limite, d'un bon oeil, l'établissement d'un régime autoritaire anti-communiste en Ibérie et la politique anglaise germanophile jusqu'aux accords de Munich. Mais Chamberlain, comme beaucoup d'autres, n'avait pas perçu la radicale nouveauté du régime nazie, qui n'avait rien à voir avec des régimes autoritaires classiques.


Bien sûr: c'était le pendant de cette position.

Il fallut attendre mars 1939, avec le démantèlement ultime du reliquat de l'Etat Tchèque, pour que Chamberlain ouvrit un peu les yeux et donne des garanties fermes à la Pologne. Malgré tout, l'anti-bolchevisme viscéral d'une grande partie des élites anglaises rejeta Staline dans les bras d'Hitler.


L'affront allemand à la diplomatie britannique fut vécu comme un drame personnel par Chamberlain: je n'avais pas noté cet élément psychologique. Chamberlain se sentit personnellement insulté et humilié. D'où son extrêmisme sur la question polonaise et la distribution gratuite de garanties à qui en voulait. La Pologne, la Roumanie, la Yougoslavie en furent les bénéficiaires !

Le fait que Chamberlain ait ramené de Munich un accord personnel avec le Führer, un genre de Gentlemen's agreement, en est la preuve absolue. Ce qu'il brandissait devant les Londoniens n'était pas le texte des accords de Munich depuis longtemps acquis, c'était une déclaration commune des deux dirigeants. Chamberlain s'était abaissé à faire confiance à un escroc, d'où son dépit et sa rage quand il s'aperçut qu'il avait été joué...

Il faut avouer que dans cette affaire de Munich, les Anglais se sont conduits comme des débutants et nous ont traités comme des acteurs de seconde zone, sans aucun poids, ni aucune influence. Ne parlons pas des Tchèques qu'ils ont délibérément ignorés.

Cet amateurisme conduisit malheureusement l'Europe dans une guerre destructrice et précipita son déclin, sans compter la tragique destinée des juifs...


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de sylvain-  Nouveau message 26 Sep 2008, 02:54

Schwarze Kapelle a écrit:
sylvain- a écrit: Le multiples provocations d'Hitler à partir de la crise des sudètes n'avaient pour ultime but que d'inciter les démocratie à le guerre...


Je suis enclin a mettre une petite réserve sur le désir absolu d'Hitler à conduire une guerre contre la France et l'Angleterre... Lui même, et son etat-major, ont été très surpris de leur avance en France en 1940.

Comme ils craignaient les forces armées Franco-Britanniques son but n'était pas la guerre. Par contre, la faiblesse politique de cette alliance le conduisait à pousser ses pions diplomatiques au maximum.

Son but ultime était l'Union Soviétique, pas la guerre à l'Ouest.

SK



d'accord pour l'état major et les militaires, mais je pense qu'il en était autrement pour le dictateur qui d'ailleurs s'est particuliérement réjouit du pacte conclut avec l'Union soviétique.
Hitler de toute maniére comptait sur une victoire rapide sur les alliés franco-anglais, il n'était pas question dans son esprit d'ancien combatant de ré-éditer le long et épuisant conflit de 14-18 et le personnage souffrait d'une impatience chronique: "tout et tout de suite"...il à constament "joué" son destin sur des coups de poker...évidemment personne ou presque ne pouvait s'attendre à ce que la France s'écroule ainsi....

en outre, même si Hitler était à priori d'avis de conclure une paix séparée avec l'angleterre, il à désigné dans mein kampf et à toujours considéré la France comme l'ennemi héréditaire de la nation allemande et le maintient des Français comme un frein à la domination complête sur l'Europe continentale...il pensait pouvoir négocier avec les anglais, pas avec les français, a plus ou moins longue échéance les solutions devenaient militaires.

il y avait une réélle envie je pense de pousser les démocraties jusque dans leurs derniers retranchements, ne serait que pour mettre l'état major et la nation allemande devant le fait accomplit....une attitude assez typique du dictateur...et du régime.
Dés la ré-occupation de la rhénanie l'équipe dirigeante en allemangne s'est rendue compte de l'absence de fermeté des régimes démocratique.

Dans les premiéres heures de guerre contre la Pologne, Chamberlain et le gouvernement anglais ont faits quelques tentatives pour trouver à nouveau une "solution" négociée....Hitler n'a même pas daigné répondre.

Son but ultime était l'Union Soviétique, pas la guerre à l'Ouest.

je suis d'accord pour l'URSS, "ultime" je ne sais pas..prioritaire oui, sans conteste


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Sep 2008, 06:43

Il me semble clair que Hitler bluffe en 1938 -il ne veut pas la guerre, rien n'est prêt et notamment pas le pacte germano-soviétique- et qu'il veut se faire déclarer (mais non faire) la guerre par la France et l'Angleterre en 1939.

D'autre part je m'inscris absolument en faux contre l'idée qu'il ait été surpris par l'ampleur ou la rapidité de sa victoire contre la France.

Parmi mes nombreuses preuves, l'arrêt devant Dunkerque, motivé par le fait que les propositions de paix "généreuses" signifiées à Dahlerus par Göring le 6 mai, en cas d'offensive victorieuse vers "Calais", tardaient à faire effet because Churchill.

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