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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2009, 19:34

d'ac avec Daniel : la surprise-désappointement de Hitler devant la déclaration de guerre est un roman, découlant tout entier du naïf témoignage de Schmidt : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=420

TT : merci de confirmer mon diagnostic de flou chronologique.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Sep 2009, 20:27

François Delpla a écrit:d'ac avec Daniel : la surprise-désappointement de Hitler devant la déclaration de guerre est un roman, découlant tout entier du naïf témoignage de Schmidt : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=420

TT : merci de confirmer mon diagnostic de flou chronologique.


Et les Haltfebehl hitlérien, ça reste aussi du flou chronologique et de l'ordre du mythe ?


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 05 Sep 2009, 20:38

François Delpla a écrit:TT : lorsque Hitler attaque de toutes ses pièces le 10 mai à l'aube, il s'apprête à cerner un roi nommé Chamberlain. Certes démissionnaire mais Reynaud en France aussi et l'offensive le remet debout; si la même chose se passait à Londres, le mat serait parfait, fin mai = paix générale et Staline dans ses petits souliers pour défendre tout seul son Ukraine d'un grignotage lent ou rapide. Et nul n'ergoterait aujourd'hui, ni ne reprendrait le poncif d'un Hitler plutôt bon au poker.

Vous n'arrivez à nourrir cette thèse qu'au prix d'un grand flou chronologique.
Je vais vous accorder une chose : oui, Hitler, pour moi, est omniscient. AVANT le 10 mai. Parce qu'alors il maîtrise toutes les données, ayant écrit le scénario de A à Z ou, si nous en revenons à l'échiquier, induit la position des pièces adverses autant que des siennes.


Je m'inscris en faux devant la totalité de ce que vous avancez.

D'une part, vous faites d'Hitler en 1940 un chef suprême opérationnel qu'il n'est pas du tout.
Il le sera bien plus tard après moult rebondissements. Mais en 1940 il n'est pas ce que vous dites.
Ce n'est pas Hitler qui attaque le 10 mai 1940, mais son armée qui dispose encore d'une certaine autonomie d'action. Et qui va le montrer.

Il n'a, d'autre part, écrit aucun plan. Ses généraux en on fait pour lui ce qui s'est traduit "simplement" si l'on peut dire, par un déplacement de Schwehrpunkt. C'est désormais parfaitement établi aujourd'hui, il n'existait aucun plan opérationnel au delà du franchissement de la Meuse. Ce que l'on a appelé plus tard la Percée de Sedan est le résultat d'une complète improvisation.

Je crois qu'il faudrait vraiment arrêter de faire croire à un Hitler chef militaire d'envergure. Il ne l'est pas du tout, il ne le revendique d'ailleurs jamais. Il se considère comme un politique qui traite des affaires politiques et laisse aux militaires en 1940, le soin d'exécuter ses décisions.

En revanche, je suis preneur de toute information qui contredirait ma thèse ici exposée.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Sep 2009, 21:38

supertomate a écrit:Je ne suis pas physicien pour un sou mais il me semblait que le principe d'incertitude d'Heisenberg avait montré que le démon de Laplace ne pouvait exister. Bon, ça date de 1927, hitler n'était peut-être pas au courant?


Cette métaphore physicienne est très à propos ! :D


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 05 Sep 2009, 23:07

Bonjour:

2 septembre 1939, après-midi
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
" [...] A dix-huit heures, Halifax téléphona à Sir Eric Phipps, ambassadeur de Grande-Bretagne à Paris: "Le gouvernement britannique ne peut attendre quarante huit heures. L'attitude française embarrasse considérablement le gouvernement de Sa Majesté".
Elle menaçait même de devenir dangereuse deux heures plus tard, lorsque Chamberlain se leva pour s'adresser à la Chambre des Communes, dont la majorité des membres, quelle que fût leur appartenance politique, supportaient difficilement le retard des Anglais à faire honneur à leurs obligations. Leur patience fut presque à bout après que le Premier Ministre eut parlé. Il informa en effet la Chambre que les Allemands n'avaient pas encore donné leur réponse. Si aucun message de Berlin ne venait donner l'assurance que l'Allemagne consentait à retirer ses troupes de Pologne, le gouvernement se verrait "contraint de prendre des mesures". Si le retrait des troupes était admis, le gouvernement britannique, dit-il, "consentirait à considérer la situation comme identique à ce qu'elle était avant que les armées allemandes ne franchissent la frontière polonaise". En attendant, ajouta-t-il, le gouvernement restait en communication avec la France au sujet du délai qu'il convenait de fixer dans leur avertissement à l'Allemange.
Après trente-neuf heures de guerre en Pologne, la Chambre des Communes n'était pas d'humeur à accepter des tactiques aussi dilatoires. Un relent de Munich semblait émaner du banc du gouverment. "Parlez au nom de l'Angleterre!", cria Leopold Amery, au nom des conservateurs, alors que le chef effectif de l'opposition travailliste, Arthur Greenwood, se levait pour prendre la parole.
"Je me demande pendant combien de temps encore nous allons tergiverser ainsi, déclara-t-il, à un moment où la Grande-Bretagne et tout ce quelle représente ainsi que la civilisation humaine sont en peril... Nous devons marcher avec les Français..."
C'était là le hic. Il s'avérait plutôt difficile, à cette heure, de décider les Français à marcher. Mais Chamberlain fut à ce point bouleversé par la colère du parlement qu'il intervint dans l'âpre débat et expliqua qu'il fallait du temps pour synchroniser avec Paris les "pensées et les actes" par téléphone. "Je serais horrifié, ajouta-t-il, que la Chambre puisse penser un instant que la déclaration que je viens de lui faire révélait la moindre défaillance de la part de ce gouvernement comme de celle du gouvernement français." Celui-ci, dit-il, "siégeait en ce moment" et on en attendait une communication au cours des prochaines heures. Il tenta, en tout cas, d'apaiser l'émotion des représentants: "Je prévois que je ne pourrait faire demain à la Chambre qu'une seule réponse.. et j'ai le ferme espoir que la Chambre est persuadée que je parle en toute bonne foi..."
L'inexorable approche de la plus grande épreuve de l'histoire d'Angleterre fut annoncée, ainsi que le nota plus tard Namier, "d'une manière étrangement hésitante".
Chamberlain savait fort bien, les documents confidentiels britanniques le montrent clairement, que de graves dissentiments existaient entre son peuple et lui et qu'en cette heure critique pour le pays son gouvernement était en grand danger d'être renversé.
A peine eut-il quitté les Communes qu'il appela Daladier au téléphone. La communication fut enregistrée à vingt et une heures cinquante et Cadogan, qui était à l'écoute, en dressa un procès-verbal destiné aux archives.

Chamberlain: "La situation ici est très sérieuse... La séance à la Chambre a été orageuse... Si la France persiste à faire courir les quarante-huit heures à partir de midi demain, mon gouvernement ne serait plus maître de la situation ici."
Le Premier Ministre dit qu'il comprenait parfaitement que c'était à la France de supporter le poids de l'attaque allemande. Mais il était convaincu qu'il faudrait prendre une initiative quelconque dans la soirée.
Il proposa un compromis... Un ultimatum à huit heures demain matin... expirant à midi...
Daladier répliqua qu'à moins que les bombardiers britanniques ne puissent entrer immédiatement en action, il serait préférable pour les Français qu'on retarde si possible de quelques heures les attaques contre les armées allemandes.

Moins d'une heure plus tard, à vingt-deux heures trente, Halifax appela Bonnet. Il supplia les Français de consentir au compromis britannique d'un ultimatum, qui serait présenté à Berlin à huit heures le lendemain (3 septembre) pour expirer à midi. Non seulement le ministre des Affaires étrangères français ne voulut rien entendre, mais il répondit à Halifax que l'insistance britannique en faveur d'une telle précipitation créerait une "impression déplorable". Il exigea que Londres patiente au moins jusqu'à midi avant de présenter un ultimatum à Hitler.

Halifax: "Il est impossible pour le gouvernement de Sa Majesté d'attendre jusqu'à cette heure... Il est très douteux que le gouvernement (britannique) puisse se maintenir..."

La Chambre des Communes était convoquée pour midi, le dimanche 3 septembre, et l'atmosphère de la séance du samedi soir avait démontré à Chamberlain et à Halifax que, s'ils voulaient survivre, il leur fallait donner au parlement la réponse que celui-ci attendait d'eux. A deux heures du matin, l'ambassadeur de France à Londres, Corbin, avertit Bonnet que le cabinet Chamberlain risquait d'être renversé s'il ne pouvait fournir une réponse nette au parlement. Halifax, à la fin de sa conversation téléphonique avec Bonnet, avait donc averti celui-ci que la Grande-Bretagne envisageait "d'agir de son côté".

(William L. Shirer: Le Troisième Reich: des origines à la chute, tome II, pp. 24-26, Stock, Le Livre de Poche, Paris, 1976).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

1º.- Chamberlain ne voulait pas déclarer la guerre à l'Allemagne et Hitler le savait bien.

2º.- Chamberlain a été obligé de déclarer la guerre à l'Allemagne par son propre parlement. Il faudra bien démontrer avec des preuves à l'appui -et non pas à partir d'interprétations plus ou moins romanesques- que Hitler savait aussi que la Chambre des Communes au complet allait prendre position contre son propre Premier Ministre.

3º.- L'interprète Paul Schmidt n'était pas à Londres le 2 septembre 1939, mais à Berlin. Pourtant, le Hitler contrarié par la déclaration de guerre britannique qu'il décrit ne contredit pas la description que Dahlerus fait de Hitler le 1er septembre, pendant une rencontre privée après l'intervention de Hitler au Reichstag.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"[...] L'omniprésent Dahlerus, qui était à la remorque de Goering, le trouva [Hitler] "dans un état d'extrême nervosité et grande agitation".

"Il me confia (écrivit par la suite le médiateur suedois) qu'il avait toujours soupçonner l'Angleterre de chercher la guerre. Il me dit ensuite qu'il écraserait la Pologne et en annexerait la totalité.
Il s'excita de plus en plus et commença d'agiter les bras en me hurlant au visage: "Si l'Angleterre veut se battre pendant un an, je combattrai un an; si elle veut se battre pendant deux ans, je me battrai pendant deux ans." Il s'arrêta, puis se mit à hurler, sa voix poussant jusqu'à l'aigu, et avec des gestes de bras frénétiques: "Si l'Angleterre veut se battre pendant trois ans, je me battrai pendant trois ans..."
Les mouvements de son corps commencèrent à suivre ceux de ses bras et lorsqu'il mugit enfin: Und wenn es erforderlich ist, will ich zehn Jahre kämpfen (Et, s'il le faut, je me battrai pendant dix ans!) il brandit le poing et se pencha en avant à en toucher presque le sol."

(Ibidem, pp. 10-11.)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Si Hitler était sûr de la déclaration de guerre britannique, alors pourquoi est-il monté en colère ainsi? Et pourquoi doit-il dire en privé au Suédois qu'il "soupçonner l'Angleterre de chercher la guerre"? Pourquoi accuse-t-il les Anglais d'être des traîtres? Voilà qui colle très mal avec cette soi-disante "clairvoyance" de cet aventurier politique nazi.

Et, enfin, puisqu'il était si claivoyant, pourquoi a-t-il annulé l'attaque du 29 août, la rapportant au 1er. septembre?

Cordialement,
Muntz


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 07:22


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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 08:02

clayroger a écrit:
Je m'inscris en faux devant la totalité de ce que vous avancez.


à la bonne heure ! j'aime le courage chez les jeunes, de 7 à 77 ans et plus.

clayroger a écrit:D'une part, vous faites d'Hitler en 1940 un chef suprême opérationnel qu'il n'est pas du tout.
Il le sera bien plus tard après moult rebondissements. Mais en 1940 il n'est pas ce que vous dites.
Ce n'est pas Hitler qui attaque le 10 mai 1940, mais son armée qui dispose encore d'une certaine autonomie d'action. Et qui va le montrer.


ah bon ?
C'est vrai, j'oubliais : il n'a viré Blomberg et Fritsch en février 1938 que la mort dans l'âme et parce qu'il n'étaient pas capables d'être un peu discrets dans leurs frasques sexuelles.

clayroger a écrit:Il n'a, d'autre part, écrit aucun plan.




ça, c'est étonnant, mais bien possible : tout dans la tête ?


clayroger a écrit:Ses généraux en on fait pour lui ce qui s'est traduit "simplement" si l'on peut dire, par un déplacement de Schwehrpunkt. C'est désormais parfaitement établi aujourd'hui, il n'existait aucun plan opérationnel au delà du franchissement de la Meuse.


entièrement d'accord, d'autant plus que j'ai été le premier à l'écrire aussi nettement, en 1997 ! Mettant fin à quarante ans de dictature de l'idée d'un "Sichelschnitt-Plan" adopté d'un commun accord en février par Hitler et ses généraux, une analyse due à Jacobsen (lui-même intoxiqué par Halder) en 1957.

Mais la conclusion que vous en tirez est fantaisiste :


clayroger a écrit:Ce que l'on a appelé plus tard la Percée de Sedan est le résultat d'une complète improvisation.


sur quel fleuve se trouve donc cette ville ?

clayroger a écrit:Je crois qu'il faudrait vraiment arrêter de faire croire à un Hitler chef militaire d'envergure. Il ne l'est pas du tout, il ne le revendique d'ailleurs jamais. Il se considère comme un politique qui traite des affaires politiques et laisse aux militaires en 1940, le soin d'exécuter ses décisions.

En revanche, je suis preneur de toute information qui contredirait ma thèse ici exposée.


eh bien en voici une dernière : ce qui fait de Hitler sinon le plus grand stratège de tous les temps, du moins le plus surprenant, c'est un mélange plus intime que jamais du militaire et du politique.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Sep 2009, 09:04

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:D'une part, vous faites d'Hitler en 1940 un chef suprême opérationnel qu'il n'est pas du tout.
Il le sera bien plus tard après moult rebondissements. Mais en 1940 il n'est pas ce que vous dites.
Ce n'est pas Hitler qui attaque le 10 mai 1940, mais son armée qui dispose encore d'une certaine autonomie d'action. Et qui va le montrer.

ah bon ?
C'est vrai, j'oubliais : il n'a viré Blomberg et Fritsch en février 1938 que la mort dans l'âme et parce qu'il n'étaient pas capables d'être un peu discrets dans leurs frasques sexuelles.

L'éviction de ces deux généraux est complètement du domaine politique.
Jusqu'à preuve du contraire et dans tous les régimes, le chef d'état a la main sur la nomination des hauts responsables militaires.
Votre exemple n'invalide en rien mon affirmation.
François Delpla a écrit:Mais la conclusion que vous en tirez est fantaisiste :
clayroger a écrit:Ce que l'on a appelé plus tard la Percée de Sedan est le résultat d'une complète improvisation.

sur quel fleuve se trouve donc cette ville ?

Je parlais bien sûr de l'exploitation, car le vocable "Percée de Sedan" fait référence à la percée elle-même et à l'échappée des forces motorisées de Guderian vers la mer.
C'est cette dernière qui a été improvisée, le franchissement de la Meuse ayant été, quant à lui, soigneusement préparé.
Mais certainement pas par Hitler.

François Delpla a écrit:eh bien en voici une dernière : ce qui fait de Hitler sinon le plus grand stratège de tous les temps, du moins le plus surprenant, c'est un mélange plus intime que jamais du militaire et du politique.

Je crains qu'il ne s'agisse d'une véritable obsession. ;)


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2009, 09:28

clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:eh bien en voici une dernière : ce qui fait de Hitler sinon le plus grand stratège de tous les temps, du moins le plus surprenant, c'est un mélange plus intime que jamais du militaire et du politique.

Je crains qu'il ne s'agisse d'une véritable obsession.

Non, simplement d'une veritable connaissance du personnage Hitler.
Tu devrais lire du Delpla dans le texte, clayroger, et pas seulement sur ce forum.
Je me suis personnellement pele une lecture comparative Delpla/Kershaw et il n'y a pas photo. Francois serait probablement mediocre s'il s'agissait d'analyser la bataille de Midway, mais quand il s'agit du Fuhrer, il a, a ce jour et selon moi, deux coups d'avance sur tous les autres joueurs historiens
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 10:22

Daniel Laurent a écrit:
clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:eh bien en voici une dernière : ce qui fait de Hitler sinon le plus grand stratège de tous les temps, du moins le plus surprenant, c'est un mélange plus intime que jamais du militaire et du politique.

Je crains qu'il ne s'agisse d'une véritable obsession.

Non, simplement d'une veritable connaissance du personnage Hitler.
Tu devrais lire du Delpla dans le texte, clayroger, et pas seulement sur ce forum.
Je me suis personnellement pele une lecture comparative Delpla/Kershaw et il n'y a pas photo. Francois serait probablement mediocre s'il s'agissait d'analyser la bataille de Midway, mais quand il s'agit du Fuhrer, il a, a ce jour et selon moi, deux coups d'avance sur tous les autres joueurs historiens
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le problème est surtout que la phrase mise en gras ne fait en rien avancer le schmilblic (sauf à montrer à la cantonade que Clayroger n'a guère à répondre).

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