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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2009, 13:46

tietie007 a écrit:
Mouais, enfin 10 coups d'avance, c'est vous qui le dîtes ...à la fin, c'est bien Adolf qui s'est fait enfler ... Etant un joueur d'échecs de compétition, je dois dire que c'est plutôt à la fin de la partie, qu'on tire les conclusions. De plus, la prévision, surtout en politique, s'avère un exercice difficile et je ne pense pas, au vu de la fin de la guerre, que Hitler ait eu des dons divinatoires puisque le Führer aurait certainement préféré une autre fin.
Cette thèse d' un Hitler omniscient et manipulant tout le monde est la vôtre, François Delpla, comme d'autres voient dans le Führer une marionnette aux mains du grand capital allemand et apatride ...


méchant, disais-je, mais intéressant.

Pour vous c'est tout ou rien. Mon "omniscient", vous l'inventez, mon "tout le monde" aussi. Quant à me trouver des parents, comme par hasard ce sont les tenants du Hitler instrument de Krupp (une thèse que je pourfends nuit et jour), plutôt que ceux de son inféodation aux chamans de la société de Thulé (que je ne dénigre pas moins). Qui veut noyer son chien...

Vous avez l'air de considérer qu'un bon joueur d'échecs, cela ne peut pas perdre. Puisque vous l'êtes, sans doute gagnez-vous toujours, dans ce cas bravo, mais ne le prenez pas pour une généralité !

Pour vous Hitler est en tous domaines soit un as, soit une brute à la vue courte, et rien entre. Du moins peut-on le déduire de ce post.

Ce que je dis pour ma part, et vous devriez commencer à le savoir, c'est qu'il met les autres puissances très près d'un échec et mat en MAI 1940 (précisément parce qu'on ne sait pas qu'il joue, son talent principal étant de dissimuler son talent sous des vociférations simplistes et des hésitations perpétuelles), que sa seule erreur de calcul (il ne croyait ni trouver Churchill sur sa route, ni qu'il pourrait, dans ce cas, l'arrêter) crée dans la partie un long moment d'équilibre, et que jusque au bout il vend chèrement le moindre pion.
Dernière édition par François Delpla le 05 Sep 2009, 14:28, édité 1 fois.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2009, 13:51

Marc_91 a écrit::D Bonjour,
Juste il y a 70 ans, se terminaient les incidents du Nomamhan, sur la rivière Khalkin-Gol (plusieurs orthographes possibles ...).
J'y vois une attaque de diversion, destinée à affaiblir les positions soviétiques, demandée par Hitler à ses contacts diplomatiques japonais, qui bien évidemment pensaient y trouver là aussi leur compte ...
Que pensez-vous de cette vision des choses ???
Merci d'avance ... Marc

et si c'était l'inverse ? si les Japs, inquiets à l'idée d'un rapprochement germano-soviétique, essayaient de le rendre plus difficile en donnant au pacte anti-komintern une traduction militaire ?
je n'ai pas suffisamment de données en tête pour pouvoir en décider facilement... et il y a aussi d 'autres hypothèses, comme celle d'une armée de terre japonaise qui joue (dans une certaine mesure) son propre jeu.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 05 Sep 2009, 14:21

François Delpla a écrit:si les Japs


Mille excuses pour mon intervention car je n'apporte rien au debat mais je pense qu'il serait preferable d'ecrire " si les Japonais ". Je suppose que vous ne faites pas mention des
" Boches " en parlant des Allemands.

Sans rancune et Cordialement

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de mescal  Nouveau message 05 Sep 2009, 15:08

François Delpla a écrit:
Marc_91 a écrit::D Bonjour,
J'y vois une attaque de diversion, destinée à affaiblir les positions soviétiques, demandée par HitlerMarc

il y a aussi d 'autres hypothèses, comme celle d'une armée de terre japonaise qui joue (dans une certaine mesure) son propre jeu.

Bonjour,
Au printemps 39, le Japon et le Reich sont en cours de négocaitions pour une alliance, mais en pratique, les positions sont trop éloignées pour que cela donne quelque chose (l'alliance ne se fera pas avant Septembre 40, après la chite de la France) et la situation est bloquée.
Par ailleurs, la situation économique du Japon est franchement mauvaise en 39, ce qui amène des réductions dans les dotations de l'armée et de la marine et exacèrbent les tensions.
Enfin, la stratégie globale est encore indécidée à cette date.
La Marine veut frapper au Sud (Indochine, Indes Néerlandaises ...), l'armée voudrait bien en finir avec "l'incident" chinois. Mais l'armée elle-meme est divisée, l'armée du Kwantung jouant son propre jeu.
Dans ces conditions hautement explosives, ce sont des officiers (même pas des généraux) qui vont mettre le feu au poudres en montant en épingle un banal (pour l'époqie et le lieu) incident de frontière, contre l'avis des diplomates et meme du haut commandement de l'Armée.
Tout cela pour garantir que le role de la Kwantung Army redevienne le plus important et qu'elle puisse obtenir des dotations de matériels supérieures à celles des services rivaux.
Bref, pas de machiavélisme de la part d'Hitler, ni même du gouvernement japonais. Juste une situation qui échappe à tout le monde.
Source principale :
M. Barnhart, Japan Prepares for Total War


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 05 Sep 2009, 17:51

:cheers: Bonsoir,

Et surtout Merci pour vos réponses !!!

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Sep 2009, 18:16

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Mouais, enfin 10 coups d'avance, c'est vous qui le dîtes ...à la fin, c'est bien Adolf qui s'est fait enfler ... Etant un joueur d'échecs de compétition, je dois dire que c'est plutôt à la fin de la partie, qu'on tire les conclusions. De plus, la prévision, surtout en politique, s'avère un exercice difficile et je ne pense pas, au vu de la fin de la guerre, que Hitler ait eu des dons divinatoires puisque le Führer aurait certainement préféré une autre fin.
Cette thèse d' un Hitler omniscient et manipulant tout le monde est la vôtre, François Delpla, comme d'autres voient dans le Führer une marionnette aux mains du grand capital allemand et apatride ...


méchant, disais-je, mais intéressant.

Pour vous c'est tout ou rien. Mon "omniscient", vous l'inventez, mon "tout le monde" aussi. Quant à me trouver des parents, comme par hasard ce sont les tenants du Hitler instrument de Krupp (une thèse que je pourfends nuit et jour), plutôt que ceux de son inféodation aux chamans de la société de Thulé (que je ne dénigre pas moins). Qui veut noyer son chien...

Vous avez l'air de considérer qu'un bon joueur d'échecs, cela ne peut pas perdre. Puisque vous l'êtes, sans doute gagnez-vous toujours, dans ce cas bravo, mais ne le prenez pas pour une généralité !

Pour vous Hitler est en tous domaines soit un as, soit une brute à la vue courte, et rien entre. Du moins peut-on le déduire de ce post.

Ce que je dis pour ma part, et vous devriez commencer à le savoir, c'est qu'il met les autres puissances très près d'un échec et mat en MAI 1940 (précisément parce qu'on ne sait pas qu'il joue, son talent principal étant de dissimuler son talent sous des vociférations simplistes et des hésitations perpétuelles), que sa seule erreur de calcul (il ne croyait ni trouver Churchill sur sa route, ni qu'il pourrait, dans ce cas, l'arrêter) crée dans la partie un long moment d'équilibre, et que jusque au bout il vend chèrement le moindre pion.


1°) Hitler omniscient, car vous soulignez qu'il voyait 10 coups à l'avance, ce qui, en soi, n'est que pure spéculation. Si l'homme a quelques traits de génie, pour un autodidacte, comme sa bonne appréhension de la réhabilitation de la manoeuvre, sur le champ de bataille, si le personnage, avait pris la mesure des élites franco-anglaises au pouvoir, force est de constater qu'il s'est trompé gravement sur sa certitude d'amener les anglais à la table de négociation, erreur d'appréciation qui a précipité la guerre à l'Est.
Je ne parle pas de sa totale sous-estimation du potentiel de l'URSS et des USA, qui a frisé le grotesque. Mais ici, le Führer n'est pas le seul coupable, puisque les chefs de l'OKH pensaient, eux-aussi, que la campagne à l'Est serait une promenade de santé.

2°) Vous faites dans le manichéisme, François Delpla, et Hitler n'est ni un génie, ni une brute épaisse à la courte vue. Prendre le pouvoir en partant de nulle part, en Allemagne, est une destinée assez incroyable et traduit de grandes capacités politiques chez Adolph. Mais la guerre était au coeur du projet hitlérien, ce qui ne pouvait aboutir qu'à une impasse.

3°) La victoire sur la France est presque un échec et mat, mais comme dirait le grand joueur franco-polonais, Xavier Tartakover, "On n'a jamais gagné une partie en abandonnant !" Et Churchill n'a pas abandonné la partie, il s'est accroché dans une position très inférieure, laissant passer l'ouragan aérien pour mieux rebondir par la suite.
D'ailleurs, j'ai souvent dit, sur ce forum, que l'image de Hitler, joueur de poker, comme l'avait qualifié Ciano, était beaucoup plus pertinente. Plus qu'un calcul rationnel, les décisions d'Hitler sont plutôt des intuitions foudroyantes. Son adhésion au Plan Jaune modifié par Manstein en sera l'illustration, mais surtout sa conversion, pleine de célérité, à l'option soviétique, dès la chute de la France, alors que je suis persuadé qu'avec un peu plus de retenue et de réflexion, une autre stratégie aurait été possible, plus périphérique. Car je reste persuadé que Staline n'aurait jamais attaqué Hitler, en 1942 ou 1943.

4°) Par contre, le pacte germano-soviétique fut un coup de maître, une décision, ici, très réflechie. Mais Hitler n'a pas compris que Staline le craignait et qu'il était tranquille à l'Est pour un bout de temps !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Sep 2009, 18:17

mescal a écrit:
François Delpla a écrit:
Marc_91 a écrit::D Bonjour,
J'y vois une attaque de diversion, destinée à affaiblir les positions soviétiques, demandée par HitlerMarc

il y a aussi d 'autres hypothèses, comme celle d'une armée de terre japonaise qui joue (dans une certaine mesure) son propre jeu.

Bonjour,
Au printemps 39, le Japon et le Reich sont en cours de négocaitions pour une alliance, mais en pratique, les positions sont trop éloignées pour que cela donne quelque chose (l'alliance ne se fera pas avant Septembre 40, après la chite de la France) et la situation est bloquée.
Par ailleurs, la situation économique du Japon est franchement mauvaise en 39, ce qui amène des réductions dans les dotations de l'armée et de la marine et exacèrbent les tensions.
Enfin, la stratégie globale est encore indécidée à cette date.
La Marine veut frapper au Sud (Indochine, Indes Néerlandaises ...), l'armée voudrait bien en finir avec "l'incident" chinois. Mais l'armée elle-meme est divisée, l'armée du Kwantung jouant son propre jeu.
Dans ces conditions hautement explosives, ce sont des officiers (même pas des généraux) qui vont mettre le feu au poudres en montant en épingle un banal (pour l'époqie et le lieu) incident de frontière, contre l'avis des diplomates et meme du haut commandement de l'Armée.
Tout cela pour garantir que le role de la Kwantung Army redevienne le plus important et qu'elle puisse obtenir des dotations de matériels supérieures à celles des services rivaux.
Bref, pas de machiavélisme de la part d'Hitler, ni même du gouvernement japonais. Juste une situation qui échappe à tout le monde.
Source principale :
M. Barnhart, Japan Prepares for Total War


Tout à fait d'accord avec votre point de vue.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Sep 2009, 18:32

TT : lorsque Hitler attaque de toutes ses pièces le 10 mai à l'aube, il s'apprête à cerner un roi nommé Chamberlain. Certes démissionnaire mais Reynaud en France aussi et l'offensive le remet debout; si la même chose se passait à Londres, le mat serait parfait, fin mai = paix générale et Staline dans ses petits souliers pour défendre tout seul son Ukraine d'un grignotage lent ou rapide. Et nul n'ergoterait aujourd'hui, ni ne reprendrait le poncif d'un Hitler plutôt bon au poker.

Vous n'arrivez à nourrir cette thèse qu'au prix d'un grand flou chronologique.
Je vais vous accorder une chose : oui, Hitler, pour moi, est omniscient. AVANT le 10 mai. Parce qu'alors il maîtrise toutes les données, ayant écrit le scénario de A à Z ou, si nous en revenons à l'échiquier, induit la position des pièces adverses autant que des siennes.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Sep 2009, 18:54

François Delpla a écrit:TT : lorsque Hitler attaque de toutes ses pièces le 10 mai à l'aube, il s'apprête à cerner un roi nommé Chamberlain. Certes démissionnaire mais Reynaud en France aussi et l'offensive le remet debout; si la même chose se passait à Londres, le mat serait parfait, fin mai = paix générale et Staline dans ses petits souliers pour défendre tout seul son Ukraine d'un grignotage lent ou rapide. Et nul n'ergoterait aujourd'hui, ni ne reprendrait le poncif d'un Hitler plutôt bon au poker.

Vous n'arrivez à nourrir cette thèse qu'au prix d'un grand flou chronologique.
Je vais vous accorder une chose : oui, Hitler, pour moi, est omniscient. AVANT le 10 mai. Parce qu'alors il maîtrise toutes les données, ayant écrit le scénario de A à Z ou, si nous en revenons à l'échiquier, induit la position des pièces adverses autant que des siennes.


Non, même Kasparov ne maîtrisait pas toutes les données sur un échiquier et Hitler non plus ! Le Führer n'était même pas persuadé que les franco-anglais allaient lui déclarer la guerre, après son invasion de la Pologne.
Hitler@ est tellement fébrile, lors de la percée puis du coup de faucille vers Dunkerque, qu'il n'y croit pas tout à fait, et lance ses fameux Haltbefehl, vieux réflexe d'un fantassin qui a connu la bataille de la Marne et le retour de bâton après la victoire annoncée. Le Führer est tellement surpris par sa victoire qu'il n'avait absolument rien prévu après celle-ci, d'où des hésitations bien compréhensibles et un choix qui s'avèrera fatal ! Pour moi, tout s'est joué dans ce mois qui suivit l'armistice du 22 juin, le dictateur nazi se précipitant dans une option stratégique totalement incertaine, alors qu'il pouvait largement pousser son avantage en Afrique du Nord, face à une angleterre exsangue.
Mais qui aurait pu choisir la bonne stratégie, ou le bon plan, comme on dit aux échecs, dans un laps de temps aussi court ? D'où l'image du joueur de poker, qui n'est en rien un poncif puisque c'est un témoin direct, le comte Ciano, qui qualifie l'allemand de la sorte. Autant aux échecs vous avez le confort du temps, dans une partie longue, pour analyser vos forces et vos faiblesses et choisir votre plan, autant le joueur de poker doit se montrer prompt à choisir une option, pressé par le rythme de la partie et des autres joueurs.
Hitler a mal apprécié le rapport de force au sein du cabinet anglais, et s'est totalement planté, bien aidé par ses médiocres services de renseignement, dans l'évaluation de la force du régime stalinien. Le choix de l'option soviétique, préparé dans un quasi-amateursime par les pontes de l'OKH, scellera le sort du régime nazi.
Or le Führer n'était nullement pressé de choisir une telle option, le pacte germano-soviétique lui garantissant quelques années de tranquilité, à l'est.
Sur ce, je vais manger ma fondue bourguignonne.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Sep 2009, 19:02

tietie007 a écrit:Le Führer n'était même pas persuadé que les franco-anglais allaient lui declarer la guerre, après son invasion de la Pologne

Non seulement il en etait persuade, mais il en avait fort besoin.


 

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