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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Juil 2009, 14:51

Muntz a écrit:Et quel est le rapport avec le Pacte Molotov-Riippentrop?

Au fait, c'est qui qui a commencé à désirer ce pacte? Hitler ou Staline?

Selon moi, c'es bien Staline qui a commencé ce jeu "pervert". En toute logique, le "nigaud" c'est l'autre.


Cordialement

Muntz


Le rapport est que l'éradication du KPP, en 1938, par Staline, peut-être, déjà, un gage de bonne volonté donné par Uncle Joe à Tonton Adolf !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 24 Juil 2009, 17:11

Je vois que Tietie 007 et Carlo ont repris leurs passes d'armes qu'ils avaient du abandonner dans le post sur Lénine et Staline pour cause de verrouillage....
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 30 Juil 2009, 01:11

Bonsoir:

Je n'y crois pas trop à cette histoire de "manipulations" au sujet du pacte germano-soviétique d'août 1939. On dit trop vite que ce pacte a permis à Hitler de se retourner contre la France et la Grande Bretagne. Mais c'est bien la Grande Bretagne et la France qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne et non pas à l'envers. La question est de savoir, pour bien comprendre tout cela, si Hitler pensait que grâce à ce pacte, de même qu'en mars 1939, les Anglais et les Français n'iraient pas au-delà des protestations formelles.

On sait bien que l'ordre d'invasion fut donné pour le 29 août, que tout était en marche, et ce n'est qu' in extremis que parvient aux unités allemandes l'ordre de s'arrêter. Qu'est-ce qui fait que Hitler fasse marche arrière le soir du 28 août? Je crois que Hitler a cru, et cela jusqu'au 3 septembre, que la Grande Bretagne ne marcherait pas. Et la France non plus, bien évidemment.

Si on analyse les documents saisis des conférences importantes de Hitler avec ses militaires d'avant le déclenchement de la guerre, on perçoit que les analyses du dictateurs sont erratiques, qu'elles ne suivent pas une ligne de conduite bien tracée et avec des objectifs clairs. Il parle de guerre à l'Est en laissant l'Ouest à l'écart et, à peine quelques phrases plus tard, il a oublié tout ce qu'il vient de dire et parle de guerre à l'Ouest sans tenir compte de l'Est. Je pense bien que sa "politique" c'est du pur opportunisme, que sa capacité d'analyse ne dépasse pas le status de percevoir le moment des opportunités, les saisir et d'en tirer profit. Le protocole Hossbach de la fin 1937 garde ce même ton brouillon où il mélange des possibilités différentes en fonction des circonstances seulement. Dans ces analyses les contradictions sont à l'ordre du jour. La seule chose qui est claire pour lui c'est que la guerre aura lieu.

Mais il va essayer de "localiser" cette guerre. La première fois que Hitler se réunit avec ses généraux pour traiter le cas polonais, toutes les tentatives diplomatiques avec le gouvernement de Varsovie avaient échoué au sujet de Dantzig et du Corridor. Cette réunion se produit en mai 1939 et c'est bien là qu'il ordonne la création d'un plan d'invasion de la Pologne à réaliser le 1er. septembre au plus tard. Hitler, en tout cas, pose une condition importante avant de passer à l'action: la Pologne doit être isolée du point de vue international.

Dans ces conditions, signer un pacte de neutralité avec l'URSS supposait pour l'Allemagne de faire échouer la tentative d'une entente franco-britanique et soviétique contre elle, ainsi que d'isoler la Pologne, puisque c'était bien l'URSS le seul pays qui pouvait apporter une aide militaire réaliste aux Polonais. Donc, une fois signé le pacte Ribbentrop-Molotov, cette partie de la stratégie hitlérienne a réussie. Il ne restait donce que tenir la Grande Bretagne et la France à l'écart. Mais c'est justement là où les problèmes surviennent.

Il est clair que si la Grande Bretagne et la France ne bougeaient pas après le traité de neutralité germano-soviétique, elles resteraient définitivement en dehors des grandes décisions en matière de politique européenne, situation inconcevable et intolérable. Si l'Allemagne marchait -ce que tout le monde savait en août 1939-, c'était donc la guerre.

Le pacte germano-soviétique a remplis l'aspiration de Staline d'écarter une guerre germano-soviétique initiale ayant pour cause la Pologne, la Roumanie ou les pays baltes, ou bien une guerre localisée avec un de ces pays qui s'internationaliserait, évidemment contre l'URSS. De l'autre part, l'aspiration allemande de laisser en écart la Grande Bretagne ne s'est pas accomplis, donc.... échec de Hitler: un guerre non désirée contre la Grande Bretagne et la France. Voilà le résultat du pacte germano-soviétique.

Je ne vois des manipulations nulle part, mais une politique aventurière de la part de l'Allemagne (de Hitler, s'entend). Parce que, en fin de compte, la décision d'agresser un tiers pays -la Pologne ou autre- ne dépendait que de lui. Encore le 3 septembre 1939 il aurait pu aussi reculer devant la déclaration de guerre franco-britanique, mais il ne l'a pas fait. Et il y pire encore: permettre l'entrée à Staline dans la scène internationale du partage des territoires européens était le "crime majeur" que pouvait commettre Hilter à l'encontre des "arbitres" européens: la France et la Grande Bretagne. Et je crois bien qu'il n'a pas tenu compte des répercutions réelles de son "invitation" sans la permission prélable des "Versaillais". Malin n'est pas synonyme d'intelligent.


Tietie a écrit:Le rapport est que l'éradication du KPP, en 1938, par Staline, peut-être, déjà, un gage de bonne volonté donné par Uncle Joe à Tonton Adolf !

Ou peut-être aussi au petits colonels polonais qui ne sympathisaient eux non plus pas beaucoup avec le communisme..... :mrgreen:


A vous lire...

Cordialement,
Muntz


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Juil 2009, 14:19

Muntz a écrit:Bonsoir:

Je n'y crois pas trop à cette histoire de "manipulations" au sujet du pacte germano-soviétique d'août 1939. On dit trop vite que ce pacte a permis à Hitler de se retourner contre la France et la Grande Bretagne. Mais c'est bien la Grande Bretagne et la France qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne et non pas à l'envers. La question est de savoir, pour bien comprendre tout cela, si Hitler pensait que grâce à ce pacte, de même qu'en mars 1939, les Anglais et les Français n'iraient pas au-delà des protestations formelles.

On sait bien que l'ordre d'invasion fut donné pour le 29 août, que tout était en marche, et ce n'est qu' in extremis que parvient aux unités allemandes l'ordre de s'arrêter. Qu'est-ce qui fait que Hitler fasse marche arrière le soir du 28 août? Je crois que Hitler a cru, et cela jusqu'au 3 septembre, que la Grande Bretagne ne marcherait pas. Et la France non plus, bien évidemment.

Si on analyse les documents saisis des conférences importantes de Hitler avec ses militaires d'avant le déclenchement de la guerre, on perçoit que les analyses du dictateurs sont erratiques, qu'elles ne suivent pas une ligne de conduite bien tracée et avec des objectifs clairs. Il parle de guerre à l'Est en laissant l'Ouest à l'écart et, à peine quelques phrases plus tard, il a oublié tout ce qu'il vient de dire et parle de guerre à l'Ouest sans tenir compte de l'Est. Je pense bien que sa "politique" c'est du pur opportunisme, que sa capacité d'analyse ne dépasse pas le status de percevoir le moment des opportunités, les saisir et d'en tirer profit. Le protocole Hossbach de la fin 1937 garde ce même ton brouillon où il mélange des possibilités différentes en fonction des circonstances seulement. Dans ces analyses les contradictions sont à l'ordre du jour. La seule chose qui est claire pour lui c'est que la guerre aura lieu.

Mais il va essayer de "localiser" cette guerre. La première fois que Hitler se réunit avec ses généraux pour traiter le cas polonais, toutes les tentatives diplomatiques avec le gouvernement de Varsovie avaient échoué au sujet de Dantzig et du Corridor. Cette réunion se produit en mai 1939 et c'est bien là qu'il ordonne la création d'un plan d'invasion de la Pologne à réaliser le 1er. septembre au plus tard. Hitler, en tout cas, pose une condition importante avant de passer à l'action: la Pologne doit être isolée du point de vue international.

Dans ces conditions, signer un pacte de neutralité avec l'URSS supposait pour l'Allemagne de faire échouer la tentative d'une entente franco-britanique et soviétique contre elle, ainsi que d'isoler la Pologne, puisque c'était bien l'URSS le seul pays qui pouvait apporter une aide militaire réaliste aux Polonais. Donc, une fois signé le pacte Ribbentrop-Molotov, cette partie de la stratégie hitlérienne a réussie. Il ne restait donce que tenir la Grande Bretagne et la France à l'écart. Mais c'est justement là où les problèmes surviennent.

Il est clair que si la Grande Bretagne et la France ne bougeaient pas après le traité de neutralité germano-soviétique, elles resteraient définitivement en dehors des grandes décisions en matière de politique européenne, situation inconcevable et intolérable. Si l'Allemagne marchait -ce que tout le monde savait en août 1939-, c'était donc la guerre.

Le pacte germano-soviétique a remplis l'aspiration de Staline d'écarter une guerre germano-soviétique initiale ayant pour cause la Pologne, la Roumanie ou les pays baltes, ou bien une guerre localisée avec un de ces pays qui s'internationaliserait, évidemment contre l'URSS. De l'autre part, l'aspiration allemande de laisser en écart la Grande Bretagne ne s'est pas accomplis, donc.... échec de Hitler: un guerre non désirée contre la Grande Bretagne et la France. Voilà le résultat du pacte germano-soviétique.

Je ne vois des manipulations nulle part, mais une politique aventurière de la part de l'Allemagne (de Hitler, s'entend). Parce que, en fin de compte, la décision d'agresser un tiers pays -la Pologne ou autre- ne dépendait que de lui. Encore le 3 septembre 1939 il aurait pu aussi reculer devant la déclaration de guerre franco-britanique, mais il ne l'a pas fait. Et il y pire encore: permettre l'entrée à Staline dans la scène internationale du partage des territoires européens était le "crime majeur" que pouvait commettre Hilter à l'encontre des "arbitres" européens: la France et la Grande Bretagne. Et je crois bien qu'il n'a pas tenu compte des répercutions réelles de son "invitation" sans la permission prélable des "Versaillais". Malin n'est pas synonyme d'intelligent.


Tietie a écrit:Le rapport est que l'éradication du KPP, en 1938, par Staline, peut-être, déjà, un gage de bonne volonté donné par Uncle Joe à Tonton Adolf !

Ou peut-être aussi au petits colonels polonais qui ne sympathisaient eux non plus pas beaucoup avec le communisme..... :mrgreen:


A vous lire...

Cordialement,
Muntz


1°) La Grande-Bretagne et la France ont certes déclaré la guerre à l'Allemagne ...et ? Où voulez-vous en venir mon cher Muntz ?
Le pacte germano-soviétique a surtout permis aux allemands et aux soviétiques de se partager la Pologne.

2°) Les colonels polonais sont, en effet, plus anticommunistes qu'anti-nazis, d'où le pacte germano-polonais de 1934. Mais je ne parlais nullement du régime polonais, mais de l'éradication du Parti Communiste polonais par les sbires de Staline, en 1938 ...


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 03 Aoû 2009, 01:55

Le pacte germano-soviétique a permis à l'Allemagne d'attaquer la Pologne sans avoir à s'embrouiller avec l'URSS. Pour sa part, l'URSS a récupéré des territoires qu'on lui avaient enlevé de force, notemment la Pologne avec le concours de la France (eh.... oui) en 1920-21. Le ridicule brouhaha occidental est parfaitement compréhensible et voilà pourquoi on parle de "partage". Les "partages" ne sont légitimes que quand ce sont les Français et les Anglais qui les font, n'est-ce pas? C'était quoi exactement le Traité de Versailles sauf un autre "partage" suivant leurs propres intérêts de puissances victorieuses?


Une chose que j'ai déjà postée ailleurs. Le traité d'assistance anglo-polonais du 25 août 1939 avait oui ou non des clauses secrètes? Et ceci est important parce que, sans une clause qui spécifierait bien chaque pays agresseur, la Grande Bretagne aurait bien dû déclarer la guerre à l'URSS à partir du 17 septembre 1939. Pourquoi la Grande Bretagne et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne pour avoir envahi la Pologne, mais n'on pas fait de même avec l'URSS? Voila où je veux en venir, mon cher monsieur Tietie.


Et pour ce qui est du PC polonais, je ne connais pas bien son histoire. En tout cas, la date de sa dissolution par le Komintern me semble bien antérieure pour pouvoir la mettre en rapport avec le pacte Ribbentrop-Molotov du 23 août 1939. Trop de choses bien plus importantes ont survenus en Europe que cela: l'Anschluss en mars 1938, la Conférence de Munich en septembre-octobre, la disparition de la Tchécoslovaquie en mars 1939 (au passage, avec le petit concours de la Pologne et de la Hongrie), la fin de la guerre d'Espagne et l'occupation allemande de Klaïpéda (Mémel). La dissolution du PC polonais me semble bien peu de chose à côté de tous ces événements.


Cordialement,
Muntz


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 04 Aoû 2009, 06:11

Muntz a écrit:Le pacte germano-soviétique a permis à l'Allemagne d'attaquer la Pologne sans avoir à s'embrouiller avec l'URSS. Pour sa part, l'URSS a récupéré des territoires qu'on lui avaient enlevé de force, notemment la Pologne avec le concours de la France (eh.... oui) en 1920-21. Le ridicule brouhaha occidental est parfaitement compréhensible et voilà pourquoi on parle de "partage". Les "partages" ne sont légitimes que quand ce sont les Français et les Anglais qui les font, n'est-ce pas? C'était quoi exactement le Traité de Versailles sauf un autre "partage" suivant leurs propres intérêts de puissances victorieuses?


Une chose que j'ai déjà postée ailleurs. Le traité d'assistance anglo-polonais du 25 août 1939 avait oui ou non des clauses secrètes? Et ceci est important parce que, sans une clause qui spécifierait bien chaque pays agresseur, la Grande Bretagne aurait bien dû déclarer la guerre à l'URSS à partir du 17 septembre 1939. Pourquoi la Grande Bretagne et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne pour avoir envahi la Pologne, mais n'on pas fait de même avec l'URSS? Voila où je veux en venir, mon cher monsieur Tietie.


Et pour ce qui est du PC polonais, je ne connais pas bien son histoire. En tout cas, la date de sa dissolution par le Komintern me semble bien antérieure pour pouvoir la mettre en rapport avec le pacte Ribbentrop-Molotov du 23 août 1939. Trop de choses bien plus importantes ont survenus en Europe que cela: l'Anschluss en mars 1938, la Conférence de Munich en septembre-octobre, la disparition de la Tchécoslovaquie en mars 1939 (au passage, avec le petit concours de la Pologne et de la Hongrie), la fin de la guerre d'Espagne et l'occupation allemande de Klaïpéda (Mémel). La dissolution du PC polonais me semble bien peu de chose à côté de tous ces événements.


Cordialement,
Muntz


1°) Quel curieux raisonnement ... donc, pour vous, la Pologne est, comme disait Molotov, le rejeton monstrueux du Traité de Versailles qu'il fallait occire ? Pourquoi cette référence au Traité de Versailles ? Y-avait-il des Protocoles secrets attachés au Traité de Versailles ? De plus en plus étonnant, mon cher Muntz ...Je vous pose une question, le partage de la Pologne, par les nazis et les bolcheviques était-il légitime ?

2°) Les alliés n'ont pas déclaré officiellement la guerre à l'URSS pour ne pas charger la mule ...signe que les franco-anglais n'étaient pas sûr d'eux, contre le seul Reich. Mais après l'invasion de la Finlande par les troupes soviétiques, en novembre 40, des plans franco-anglais, un peu délirants, notamment un bombardement de Bakou par l'aviation française, sont sortis des cartons, mais sans succès. Au fait, Muntz, l'invasion de la Finlande par les troupes soviétiques était-elle légitime ?

3°) L'éradication du KPP date de 1937-1938, le pacte germano-soviétique, de 1939, vous voyez un fossé temporel entre ces deux événements ?
L'éradication du KPP est peut-être anecdotique pour les occidentaux et pour l'histoire, pas pour Staline, dont la guerre contre les communistes hétérodoxes était féroce, voir l'énergie déployée en Espagne pour lutter autant contre les "trotskystes" que contre les franquistes !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 08 Aoû 2009, 16:52

Bonjour:

Tietie a écrit:De plus en plus étonnant, mon cher Muntz ...Je vous pose une question, le partage de la Pologne, par les nazis et les bolcheviques était-il légitime ?


Primera perla (c'est le même sens qu'en français).


Tietie a écrit:Au fait, Muntz, l'invasion de la Finlande par les troupes soviétiques était-elle légitime ?


¡¡Y segunda perla!!


J'ai déjà lu ailleurs que vous posiez ce genre de questions à d'autres foristes... Il est bien clair que vous avez de graves soucis au sujet de légitimités... mais, voilà que le mot est très politique et très peu historique. Vous qui m'avez accusé de "militant", vous n'en faites que cela, du pur et simple militantisme politique... de la droite maladroite, à mon avis.

C'est peût-être la raison pour laquelle vous êtes incapable de vous en tenir au sujet du débat: le pacte germano-soviétique. Vous avez longtemps péroré au sujet de votre thèse stalino-léniniste; pour vous c'est la même chose, les deux ne font qu'un (vieux disque pour combattre le communisme abstrait). En tout cas, à la fin, l'histoire, la réalité passée, qui ne suit que la logique de vos arguments, n'est que votre représentation. Vous connaissez Berkeley? Il était très copain de Diderot. ;)

Et maintenant, vous me sautez sur la guerre fino-soviétique, qui n'est pas, en soi-même, une partie de ce pacte. Restez en août 1939, il est là le noyeau de ce pacte, et ne me sautez pas en arrière, vers 1938, ni en avant, sur 1940.

Tietie a écrit:L'éradication du KPP est peut-être anecdotique pour les occidentaux et pour l'histoire, pas pour Staline, dont la guerre contre les communistes hétérodoxes était féroce, voir l'énergie déployée en Espagne pour lutter autant contre les "trotskystes" que contre les franquistes !


Et vous étiez à côté de Staline peut-être pour être certain que cette histoire du KPP n'a pas été "anecdotique" la comparant avec le pacte germano-soviétique? C'est bien Staline qui vous faisait des confidences de ce genre? Bon, allez-y en tout cas, mettez devant les éléments de la lutte stalinienne anti-trotskisque en Espagne et de sa lutte anti-franquiste, et comparons.

Pour ce qui est de l'Espagne, allons aux faits. Le POUM et certains anarchistes se sont soulevés contre le gouvernement républicain au printemps 1937, en pleine guerre. Et ceci, qu'on le veuille ou pas, c'était un coup de poignard dans le dos du camp républicain. Dire que Nin et autres militants du P.O.U.M. ont été des agents de Franco me semble ridicule -un des côtés diricules de Staline et du stalinisme, puisqu'il y en a d'autres-, mais ceci n'empêche aucunemment que ces trotskistes et anarchistes ont fait le jeu aux nazi-fascistes. Et pas besoin de Staline pour régler ces comptes, même si ses agents sont intervenus, car le SIM (service d'intelligence militaire) en a fait autant. Et puis, il y avait deux ministres anarchistes au gouvernement républicain de Madrid en ce moment (Justice et Santé Publique). Aucun des deux n'a démissionné, malgré la répression produite à Barcelone.

Et pour ce qui est de Staline et l'Espagne, au moins grâce à lui on a pû résister pendent trois ans contre Hitler, Mussolini et Franco! Ils étaient où tous ces "démocrates de palais" français et anglais, les copains de Hitler jusqu'à la onzième heure? Tiens, c'est pas le pacte germano-soviétique, la onzième heure? :roll:

Allez, Tietie, si vous voulez on entre en matière, mais les anecdotes,vraiment, j'en connais pas mal, mais soyons un peu plus sérieux quand même. Pensez-vous vraiment que si les communistes polonnais aurait été dans la ligne du stalinisme il n'y aurait pas eu de pacte avec l'Allemagne? Saviez-vous que même avant la signature de ce fameux pacte on avait déjà officiellement au moins essayer de le ressuciter? Pourtant, la réalité est dure comme elle seule. Avant la dissolution ou après la ressurection, le problème subissait: cinq copains en tout pour la star qui devait faire la révolution socialiste en Pologne.... et le comble, c'était des intellos!

À vous lire, Tietie et autres....

Cordialement,
Muntz.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de pantherfibel  Nouveau message 08 Aoû 2009, 17:00

Un pacte qui a également permis un certain nombre d'échanges de bon procédés sur les plans techniques, militaires et de matières premières il me semble ...


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Aoû 2009, 17:38

Muntz a écrit:Bonjour:

Tietie a écrit:De plus en plus étonnant, mon cher Muntz ...Je vous pose une question, le partage de la Pologne, par les nazis et les bolcheviques était-il légitime ?


Primera perla (c'est le même sens qu'en français).


Tietie a écrit:Au fait, Muntz, l'invasion de la Finlande par les troupes soviétiques était-elle légitime ?


¡¡Y segunda perla!!


J'ai déjà lu ailleurs que vous posiez ce genre de questions à d'autres foristes... Il est bien clair que vous avez de graves soucis au sujet de légitimités... mais, voilà que le mot est très politique et très peu historique. Vous qui m'avez accusé de "militant", vous n'en faites que cela, du pur et simple militantisme politique... de la droite maladroite, à mon avis.

C'est peût-être la raison pour laquelle vous êtes incapable de vous en tenir au sujet du débat: le pacte germano-soviétique. Vous avez longtemps péroré au sujet de votre thèse stalino-léniniste; pour vous c'est la même chose, les deux ne font qu'un (vieux disque pour combattre le communisme abstrait). En tout cas, à la fin, l'histoire, la réalité passée, qui ne suit que la logique de vos arguments, n'est que votre représentation. Vous connaissez Berkeley? Il était très copain de Diderot. ;)

Et maintenant, vous me sautez sur la guerre fino-soviétique, qui n'est pas, en soi-même, une partie de ce pacte. Restez en août 1939, il est là le noyeau de ce pacte, et ne me sautez pas en arrière, vers 1938, ni en avant, sur 1940.

Tietie a écrit:L'éradication du KPP est peut-être anecdotique pour les occidentaux et pour l'histoire, pas pour Staline, dont la guerre contre les communistes hétérodoxes était féroce, voir l'énergie déployée en Espagne pour lutter autant contre les "trotskystes" que contre les franquistes !


Et vous étiez à côté de Staline peut-être pour être certain que cette histoire du KPP n'a pas été "anecdotique" la comparant avec le pacte germano-soviétique? C'est bien Staline qui vous faisait des confidences de ce genre? Bon, allez-y en tout cas, mettez devant les éléments de la lutte stalinienne anti-trotskisque en Espagne et de sa lutte anti-franquiste, et comparons.

Pour ce qui est de l'Espagne, allons aux faits. Le POUM et certains anarchistes se sont soulevés contre le gouvernement républicain au printemps 1937, en pleine guerre. Et ceci, qu'on le veuille ou pas, c'était un coup de poignard dans le dos du camp républicain. Dire que Nin et autres militants du P.O.U.M. ont été des agents de Franco me semble ridicule -un des côtés diricules de Staline et du stalinisme, puisqu'il y en a d'autres-, mais ceci n'empêche aucunemment que ces trotskistes et anarchistes ont fait le jeu aux nazi-fascistes. Et pas besoin de Staline pour régler ces comptes, même si ses agents sont intervenus, car le SIM (service d'intelligence militaire) en a fait autant. Et puis, il y avait deux ministres anarchistes au gouvernement républicain de Madrid en ce moment (Justice et Santé Publique). Aucun des deux n'a démissionné, malgré la répression produite à Barcelone.

Et pour ce qui est de Staline et l'Espagne, au moins grâce à lui on a pû résister pendent trois ans contre Hitler, Mussolini et Franco! Ils étaient où tous ces "démocrates de palais" français et anglais, les copains de Hitler jusqu'à la onzième heure? Tiens, c'est pas le pacte germano-soviétique, la onzième heure? :roll:

Allez, Tietie, si vous voulez on entre en matière, mais les anecdotes,vraiment, j'en connais pas mal, mais soyons un peu plus sérieux quand même. Pensez-vous vraiment que si les communistes polonnais aurait été dans la ligne du stalinisme il n'y aurait pas eu de pacte avec l'Allemagne? Saviez-vous que même avant la signature de ce fameux pacte on avait déjà officiellement au moins essayer de le ressuciter? Pourtant, la réalité est dure comme elle seule. Avant la dissolution ou après la ressurection, le problème subissait: cinq copains en tout pour la star qui devait faire la révolution socialiste en Pologne.... et le comble, c'était des intellos!

À vous lire, Tietie et autres....

Cordialement,
Muntz.



1°) J'adore, mon cher Muntz, votre capacité à éviter les questions gênantes, du grand art !

2°) Je m'écarte du sujet ? Ah bon ...Pourtant il me semble que c'est vous qui avait parlé de la guerre d'Espagne et de l'Anschluss, qui cadrent, tous les deux, avec ce topic ... et qui avait comparé le pacte germano-soviétique au traité de Versailles ...une comparaison, ma foi, bien exotique ...

3°) Il ne faut ni parler de 1938, ni de 1940 ? Ah bon, il me semblait que faire de l'histoire, c'était faire des liens entre le passé et le présent ... Mais bon, pourquoi pas étudier le pacte germano-soviétique comme un événément en lévitation, hors de tout contexte historique ...

4°) Je n'étais pas à côté de Staline, mon cher Muntz, mais je peux, d'après ce qu'il s'est passé en URSS, avant 1938, en déduire que ce bon Joseph était obsédé par les trotskystes ...et qu'il les a combattus autant que les franquistes ... Mais vous vous écartez encore une fois du sujet, mon cher Muntz, ce topic ne concerne pas la guerre d'Espagne !

5°) Pour le reste, je n'ai pas tout compris, mais bon, il est vrai que par rapport à vous je suis un peu limité ... Mais essayez de sortir de vos opinions, il serait bon que vous étayez vos analyses par quelques faits sourcés ...

6°) Si vous avez le temps, essayez d'éclairer ma lanterne sur votre opinion sur le partage de la Pologne par nos deux larrons et expliquez-moi comment vous jugez l'invasion de la Finlande par l'URSS ...De même, apportez-moi quelques précisions sur cette comparaison assez fumeuse entre le pacte germano-soviétique et le Traité de Versailles.

7°) Quant à l'histoire, sachez mon cher Muntz, qu'elle est ni de droite, ni de gauche, ni du centre, ni de l'espace, elle s'attache surtout aux faits, rien qu'aux faits !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de pantherfibel  Nouveau message 09 Aoû 2009, 18:54

Merci les gars, on est au bord du monologue ... a+ donc


 

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