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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de carlo  Nouveau message 16 Aoû 2008, 09:36

tietie007 a écrit:Lassante et stérile car nous restons sur une divergence sémantique.


J'ai un peu hésité à répondre, mais nos divergences ne sont pas que sémantiques, elles sont aussi méthodologiques. Je me permettrais donc deux remarques:

1. Lorsque vous dites:
tietie007 a écrit:Pour vous, les annexions staliniennes, en 1940, sont défensives, ce qui implicitement revient à les justifier,


j'en conclus que lorsque arrivé à un certain point dans une réflexion, l'on se rend compte que celle-ci pourrait implicitement "justifier" un régime ou un personnage, il vaut mieux la mettre de côté et pratiquer l'auto-censure... Une fois de plus, ma démarche n'étant pas justificatrice, je ne me sens nullement tenu par de telles méthodes...

2. Lorsque vous dites:
tietie007 a écrit:pour moi, elles relèvent, tout simplement, de l'impérialisme russe (et non bolchevique). Staline se contente de récupérer les provinces perdues après la Révolution ...Troublant, non ?


je suis toujours un peu sur mes gardes lorsque je lis le mot troublant et ici il s'inscrit dans un cadre qui me paraît curieux pour quelqu'un de si prompt à pourfendre les thèses conspirationnistes. Celles-ci s'attachent souvent aux effets pour expliquer les causes, elles s'appuient sur des liens troublants, ainsi les campagnes militaires qui ont suivit le 11 septembre ont permit l'établissement de troupes US sur une soit-disant route stratégique du pétrole, donc les attentats ont été fomentés par les Etats-Unis et participe d'une politique générale et bien sûr secrète de ceux-ci...
Vous utilisez exactement le même type d'"arguments", mais avez-vous le moindre document prouvant que la politique générale de Staline dès l'avant-guerre est celle d'une récupération des provinces perdues dans l'optique de "l'impérialisme russe (et non bolchevique)"?
Il me semble que la recherche récente met plutôt en évidence le caractère erratique de la politique étrangère soviétique qui repose sur une perception particulière de la menace (Werth a écrit un bon chapitre là-dessus dans La Terreur et le Désarroi, il me semble).
Sa posture est essentiellement défensive et découle surtout de l'opportunisme, que se soit des pays anciennement rattachés à l'Empire russe qui fassent les frais de ces opérations me paraît assez naturel vu qu'ils forment la presque totalité de ses frontières européennes...

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Aoû 2008, 11:04

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Lassante et stérile car nous restons sur une divergence sémantique.


J'ai un peu hésité à répondre, mais nos divergences ne sont pas que sémantiques, elles sont aussi méthodologiques. Je me permettrais donc deux remarques:

1. Lorsque vous dites:
tietie007 a écrit:Pour vous, les annexions staliniennes, en 1940, sont défensives, ce qui implicitement revient à les justifier,


j'en conclus que lorsque arrivé à un certain point dans une réflexion, l'on se rend compte que celle-ci pourrait implicitement "justifier" un régime ou un personnage, il vaut mieux la mettre de côté et pratiquer l'auto-censure... Une fois de plus, ma démarche n'étant pas justificatrice, je ne me sens nullement tenu par de telles méthodes...

2. Lorsque vous dites:
tietie007 a écrit:pour moi, elles relèvent, tout simplement, de l'impérialisme russe (et non bolchevique). Staline se contente de récupérer les provinces perdues après la Révolution ...Troublant, non ?


je suis toujours un peu sur mes gardes lorsque je lis le mot troublant et ici il s'inscrit dans un cadre qui me paraît curieux pour quelqu'un de si prompt à pourfendre les thèses conspirationnistes. Celles-ci s'attachent souvent aux effets pour expliquer les causes, elles s'appuient sur des liens troublants, ainsi les campagnes militaires qui ont suivit le 11 septembre ont permit l'établissement de troupes US sur une soit-disant route stratégique du pétrole, donc les attentats ont été fomentés par les Etats-Unis et participe d'une politique générale et bien sûr secrète de ceux-ci...
Vous utilisez exactement le même type d'"arguments", mais avez-vous le moindre document prouvant que la politique générale de Staline dès l'avant-guerre est celle d'une récupération des provinces perdues dans l'optique de "l'impérialisme russe (et non bolchevique)"?
Il me semble que la recherche récente met plutôt en évidence le caractère erratique de la politique étrangère soviétique qui repose sur une perception particulière de la menace (Werth a écrit un bon chapitre là-dessus dans La Terreur et le Désarroi, il me semble).
Sa posture est essentiellement défensive et découle surtout de l'opportunisme, que se soit des pays anciennement rattachés à l'Empire russe qui fassent les frais de ces opérations me paraît assez naturel vu qu'ils forment la presque totalité de ses frontières européennes...


Divergences sémantiques car vous insistez, d'abord, sur l'aspect défensif, sur la conséquence plutôt que sur la cause. Une invasion ou une annexion restent une invasion ou une annexion, après, qu'elles soient faites dans un but défensif ou offensif, c'est un autre problème. Je ne parlais pas de l'objectif sous-jacent à ces annexions, mais du simple fait, qu'à la base, il y a agression caractérisée de la part des troupes soviétiques.
On a tendance, je pense à certains sites conspirationnistes à stigmatiser ou à valoriser l'intention présumée en oubliant les faits, la réalité. C'est le cas, par exemple, du livre de Jacques Pauwels sur Le mythe de la bonne guerre.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Oct 2008, 12:12

Je lis en ce moment le dernier ouvrage que Philippe Masson consacra à la guerre.

Il s'intéresse entre autres au pacte germano-soviétique et essaie de comprendre les motivations soviétiques, c'est-à-dire celles de Staline. Pourquoi a-t-il signé ce traité de non-agression avec Hitler ? Philippe Masson émet plusieurs pistes de réflexion:

- dépit d'avoir été exclu des accords de Munich
- volonté de traiter avec le plus offrant. Grâce au pacte, l'URSS agrandit considérablement son territoire et cela avec l'assentiment de l'Allemagne. Une extension n'aurait probablement pas été possible sans l'accord d'Hitler
- crainte que Londres et Paris ne s'entendent avec l'Allemagne aux dépens de l'URSS
- en cas de nouveau conflit avec le Japon, l'Armée rouge n'aurait pas à se battre sur deux fronts. Il faut rappeler que depuis 1932 l'empire nippon mène une politique d'expansion en Chine. De plus entre mai et août 1939 de violents combats opposent Japonais et Soviétiques en Mongolie. L'Allemagne et le Japon étant liés par le pacte anti Komintern de 1936, on peut comprendre les inquiétudes de Staline concernant une alliance Berlin-Tokyo
- dernière hypothèse, volonté de favoriser la guerre à l'Ouest et donc de provoquer un embrasement d'une bonne partie de l'Europe. Ce conflit épuiserait les différents belligérants pendant que l'URSS pourrait renforcer son appareil militaire. Staline pourrait ensuite intervenir pour imposer une solution favorable aux intérêts de son pays. Avec peut-être la possibilité d'une révolution générale aboutissant à la prise du pouvoir par les partis communistes occidentaux.

La quatrième piste me semble intéressante à approfondir, en effet le conflit soviéto-japonais de 1939 est rarement évoqué il me semble.
Cordialement

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Oct 2008, 13:39

Igor a écrit:Je lis en ce moment le dernier ouvrage que Philippe Masson consacra à la guerre.

Il s'intéresse entre autres au pacte germano-soviétique et essaie de comprendre les motivations soviétiques, c'est-à-dire celles de Staline. Pourquoi a-t-il signé ce traité de non-agression avec Hitler ? Philippe Masson émet plusieurs pistes de réflexion:

- dépit d'avoir été exclu des accords de Munich
- volonté de traiter avec le plus offrant. Grâce au pacte, l'URSS agrandit considérablement son territoire et cela avec l'assentiment de l'Allemagne. Une extension n'aurait probablement pas été possible sans l'accord d'Hitler
- crainte que Londres et Paris ne s'entendent avec l'Allemagne aux dépens de l'URSS
- en cas de nouveau conflit avec le Japon, l'Armée rouge n'aurait pas à se battre sur deux fronts. Il faut rappeler que depuis 1932 l'empire nippon mène une politique d'expansion en Chine. De plus entre mai et août 1939 de violents combats opposent Japonais et Soviétiques en Mongolie. L'Allemagne et le Japon étant liés par le pacte anti Komintern de 1936, on peut comprendre les inquiétudes de Staline concernant une alliance Berlin-Tokyo
- dernière hypothèse, volonté de favoriser la guerre à l'Ouest et donc de provoquer un embrasement d'une bonne partie de l'Europe. Ce conflit épuiserait les différents belligérants pendant que l'URSS pourrait renforcer son appareil militaire. Staline pourrait ensuite intervenir pour imposer une solution favorable aux intérêts de son pays. Avec peut-être la possibilité d'une révolution générale aboutissant à la prise du pouvoir par les partis communistes occidentaux.

La quatrième piste me semble intéressante à approfondir, en effet le conflit soviéto-japonais de 1939 est rarement évoqué il me semble.


Il y a un peu de tout ça. Sur le dernier point, je crois que j'en ai déjà parlé et que Staline a tenu des propos, devant Dimitrov, notamment, où il soulignait que la guerre entre puissance impérialiste, à l'Ouest, ne pouvait que favoriser l'URSS. La guerre, et plus généralement la violence, chez Lénine, sont des accoucheuses de révolutions !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 26 Oct 2008, 16:21

:D Bonjour,

Ce n'est bien sûr qu'une théorie par d'autres, mais je vous demande néanmoins de l'envisager :

- Au printemps 1941, l'Armée Rouge n'était pas prête à répondre à une agression Hitlérienne,
et Staline, qui n'était pas si c :censored_sm: que ça, s'en était rendu compte !!!

- Si les gisements de matériaux stratégiques (Fer sans soufre, Bauxite, Pétrole, Wolfram (Tungstène), Cuivre, etc... avaient été reconnus dès les années 30, et si les bons prototypes avaient été choisis : premier fusil semi-automatique pour l'armée, canon de 85mm pour l'artillerie, char T-34 pour les blindés, avions LaGG-3 et MiG-3 pour l'Aviation de Chasse et Il-2 pour l'Appui au sol, etc ...) l'Armée Rouge avait encore besoin d'un peu de temps ...

Oh ... Pas beaucoup : Dès la fin de l'hiver 1942, l'URSS aurait été prête ... à se défendre,
mais aussi à envahir l'Allemagne !!!

L'avantage stratégique d'Adolf avait été assimilé, et le matériel nécéssaire allait enfin être prêt !!!

Bon ... Je suis loin d'être un Négaga, ...
Mais il faudra quand même qu'on m'explique, même en 3 mots, dans le cadre d'une stratégie strictement défensive :

  • l'utilité d'un char BT capable de rouler à plus de 60 km/h,

  • à quoi devaient servir les unités de parachutistes, pour le transport desquelles figuraient sur l'ODB de Staline plus de 500 de quadrimoteurs (obsolètes pour d'autres tâches) TB-3, encore en 1942,

  • le lancement en production, malgré ou à cause du manque de puissance des maoteurs AM-38, des premières séries d'Il-2 "Chtourmoviks",

  • Et je ne parle pas, bien sûr, des bombardier stratégiques Pe-8,
    qui ne furent construits qu'à moins de 90 exemplaires dans l'urgence,

  • ni des Bartini qui devinrent des Yer-2 pour raisons politiques ...

Bref, s'il est très intéressant de polémiquer sur les orientations données aux diplomates ...
Il faut aussi parfois se pencher sur les ordres, abrupts et abscons, donnés aux bureaux d'étude et aux usines !!!

:mrgreen: Marc, qui essaie de proposer une autre vision de l'histoire :
"Fiez-vous à ce que je fais, pas à ce que je dis, ni à ce que vous croyez que je crois,
à partir de ce que vous interprétez de ce que je dis !!!"
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Oct 2008, 00:14

Un grand sage du hockey a déjà dit: «La meilleure défensive, c'est l'attaque !» :cheers:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Juil 2009, 15:27

Dans un article qu'il avait écrit dans la revue Historia, n°622, octobre 1998, sur une personnalité assez méconnue du communisme français, Jean Jérôme le dirigeant sans visage, Guillaume Bourgeois pense que l'élimination du KPP, le parti communiste polonais, à partir de 1937, qui se traduisit par sa dissolution pure et simple en 1938, annonçait, déjà, le pacte germano-soviétique.
Cette dissolution du KPP est aussi liée à une éminence grise du PCF, Jean Jérôme, Michel Feintuch de son vrai nom.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_J%C3%A9r%C3%B4me

http://www.humanite.fr/1990-05-03_Articles_-NE-en-1906-en-Pologne-Michel-Feintuch-connu-sous-le-nom-de-Jean

Juif originaire de la Galicie polonaise, il part en Belgique pour fuir la conscription et va se fixer en Belgique où il militera dans le parti communiste. C'est dans le cadre de ses activités dans le Profintern, l'internationale syndicale rouge, qu'il sera amené à rencontrer Kagan, dit Constant, missi dominici de l'Internationiale Communiste en Belgique, alter ego d'Eugen Fried, chargé, lui du PCF.
Apparement ce Kagan, appartenait à un groupe d'opposition clandestin à la ligne stalinienne, le groupe Que Faire ?, crée en 1934, qui avait des ramifications dans tous les partis communistes européens, et notamment en France, avec André Ferrat, membre du Bureau Politique du PCF, qui sera exclu en 1936, l'homme étant beaucoup trop hétérodoxe !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Ferrat


Le groupe Que Faire, par l'intermédiaire de Kagan, avait aussi beaucoup de contacts au sein de KPP polonais. Or en 1936 le goupe d'opposition Que Faire est démasqué et par ricochet, le KPP est gravement impliqué dans l'affaire ce qui entraînera son élimination (De toute façon Staline n'a jamais accepté ce rejeton monstrueux né de Versailles, selon l'expression de Molotov !).

Or, jusqu'à l'ouverture des archives de l'Internationale Communiste, au début des années 90, personne ne savait qui avait découvert le pot aux roses ... Depuis, l'on sait que c'est le mystérieux Jean Jérôme, qui donna une seule interview à L'Humanité, en 1983, qui fut celui qui découvrit le groupe oppositionnel et en informa ses supérieurs du Komintern.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Juil 2009, 18:11

Un article intéressant à propos du cas de Jean Jérôme:

http://edechambost.ifrance.com/cas_jean_jerome.htm
Cordialement

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 23 Juil 2009, 08:54

Et quel est le rapport avec le Pacte Molotov-Riippentrop?

Au fait, c'est qui qui a commencé à désirer ce pacte? Hitler ou Staline?

Selon moi, c'es bien Staline qui a commencé ce jeu "pervert". En toute logique, le "nigaud" c'est l'autre.


Cordialement

Muntz


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Signal  Nouveau message 23 Juil 2009, 21:25

Quel que soit celui qui ait commencé, le résultat est le même : Staline gagne du temps pour préparer sa guerre, et Hitler a les mains libres à l'Est, il peut tranquillement aller s'attaquer à la France et la Grande-Bretagne.
C'est un grand jeu de dupes, comme l'a si bien dit Gabriel Gorodetsky. Chacun manipule l'autre tout en sachant qu'il est lui-même manipulé par l'autre.

Bonne soirée,

Seb.


 

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