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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Aoû 2008, 16:48

Combien l'armée polonaise possède-t-elle de chars ? Soyons un peu sérieux, la Pologne a une armée modèle 1ere guerre mondiale et elle aurait pu difficilement menacer l'URSS ...même si les rapports polono-soviétique n'étaient évidemment pas bons, ce qui poussa, d'ailleurs, le régime des Colonels à concrétiser un pacte de non-agression avec l'Allemagne nazie, en 1934, les polonais, comme les franco-anglais, craignant plus les soviétiques que les nazis. Mais Staline ne tenait guère dans son coeur le peuple polonais et le Parti Communiste Polonais fut assez méchamment purgé, étant le seul parti membre de la IIIe Internationale à être dissous, en 1938 !

Mais comment considérer vous l'invasion de l'Est de la Pologne par les russes ? Serait-ce une guerre de libération, Carlo ? Ou la conséquence des Protocoles secrets liés au Pacte germano-soviétique ?

Et la guerre contre la Finlande ? Une réaction de légitime défense de l'armée rouge face à la menace intolérable de la grande et redoutable armée finlandaise ? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir, mon cher Carlo ... et la posture défensive dont vous taxait l'URSS me semble pour le moins offensive !


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Aoû 2008, 12:55

tietie007 a écrit:
Combien l'armée polonaise possède-t-elle de chars ? Soyons un peu sérieux, la Pologne a une armée modèle 1ere guerre mondiale et elle aurait pu difficilement menacer l'URSS ...même si les rapports polono-soviétique n'étaient évidemment pas bons, ce qui poussa, d'ailleurs, le régime des Colonels à concrétiser un pacte de non-agression avec l'Allemagne nazie, en 1934, les polonais, comme les franco-anglais, craignant plus les soviétiques que les nazis. Mais Staline ne tenait guère dans son coeur le peuple polonais et le Parti Communiste Polonais fut assez méchamment purgé, étant le seul parti membre de la IIIe Internationale à être dissous, en 1938 !


[align=justify]L'amée polonaise une armée de la PGM? Tactiquement, le front de l'est en 1914-18 a été caractérisé par une plus grande mobilité, l'expérience polonaise, et en particulier celle issue de la guerre contre les Rouges est très différente de la guerre des tranchées, en tout cas elle lui ajoute une dimension de défense mobile caractéristique. Ainsi en 1939, la Pologne est dotée de 1200 canons Bofors, le nec-plus-ultra en matière d'antichar.
Nombre de blindés? La Pologne aligne moins de 900 blindés dont environ 150 sont dotés d'un armement convenable. En face, l'Allemagne en aligne environ 3000, dont moins de 500 dotés d'un armement convenable, parmi ces 500 notons que presque la moitié est composée d'engins tchèques... L'URSS aligne environ 5000 blindés dans cette campagne.
Ce qui fait la défaite polonaise, c'est moins son équipement et sa préparation que la pusillanimité de ses alliés et l'habileté (diplomatique et militaire) de ses ennemis. L'armée polonaise de 1939 est, en regard des possibilités de son industrie et de sa démographie, une armée puissante, entourée, il est vrai, de deux voisins plus puissants, mais dont la menace eût pu être contenue dans le cadre d'un réseau d'alliances efficace tel que celui qui avait vu le jour après la première guerre.

La menace polonaise perçue par la Russie? Il est de bon ton de sourire du fait que l'URSS ait pu se sentir menacée par ses voisins. Il est cependant intéressant de noter le traumatisme engendré par l'intervention étrangère pendant la guerre civile. Allemands (brièvement), Français, Anglais, Américains et Japonais ont tous voulu tirer parti des opportunités de la dislocation de l'empire russe et ont tous maintenu une présence militaire sur son territoire. Des pays comme la Finlande, la Pologne, les états baltes ou la Roumanie se sont construits à ses frontières dans un esprit radicalement hostile à l'URSS.

tietie007 a écrit:Mais comment considérer vous l'invasion de l'Est de la Pologne par les russes ? Serait-ce une guerre de libération, Carlo ? Ou la conséquence des Protocoles secrets liés au Pacte germano-soviétique ?


La campagne de Pologne, une guerre de libération? L'histoire est traversée de contradictions. A priori, je ne considère pas la campagne de Pologne comme une guerre de libération, mais qu'on puisse la considérer ainsi ne me trouble pas outre mesure, il est possible que certains aient pu légitimement la voir ainsi. Dans la pire propagande il peut y avoir un point de vue. Je peux voir aussi cette campagne comme un coup de poignard dans le dos, tout est question d'analyse. Je pense qu'il faut aborder l'histoire dans sa complexité, ainsi la campagne de Pologne, rendue possible dans cette forme par le pacte germano-soviétique, est vue par les Polonais comme un coup dans le dos, en même temps la "traîtrise" des Russes est à relativiser au regard des relations soviéto-polonaise. Est-ce une guerre de libération? Peut-être aux yeux de certains Biélorusses et de communistes...
Pour l'URSS, cette offensive s'inscrit, à mon avis, dans le cadre, défensif, d'une attaque par les pays "impérialistes". Cette perception de l'hostilité extérieure n'est pas un signe de paranoïa, mais bien une réalité, même si cette réalité ne prend pas nécessairement la forme d'une guerre directe et si elle est manipulée par la propagande du régime.

tietie007 a écrit:Et la guerre contre la Finlande ? Une réaction de légitime défense de l'armée rouge face à la menace intolérable de la grande et redoutable armée finlandaise ? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir, mon cher Carlo ... et la posture défensive dont vous taxait l'URSS me semble pour le moins offensive ![/align]


La Finlande n'est pas une menace pour l'URSS, mais en cas d'attaque peut-elle être sûre de l'efficacité de la neutralité de la Finlande, dangereuse tête de pont vers Leningrad deuxième ville du pays? Soit qu'elle s'allie avec l'agresseur (comme en 1941), soit qu'elle soit envahie par celui-ci (comme les P.-B. ou la Belgique), elle présente, sur les flancs de la Russie, un vrai problème pour sa défense. Ce qui ne signifie nullement que je trouve légitime l'attaque contre la Finlande, je ne cherche pas à prendre position ou à distribuer les bons points, juste à comprendre les réactions des uns et des autres.

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Aoû 2008, 14:37

Et combien de chars chez les soviétiques ?

Pour la Finlande, Staline s'inscrit dans l'impérialisme "grand-russe", puisqu'il reprend les territoires perdues durant la guerre civile.
Je ne cherche, pas, non plus, à distribuer les bons et les mauvais points, je constate simplement la posture offensive de l'URSS entre septembre 1939, jusqu'à la fin de la guerre contre la Finlande, début 1940. Je constate, aussi, que Staline a agit très rapidement, ne perdant guère de temps pour pratiquer ses annexions, profitant du fait que l'Allemagne soit occupée à l'Ouest.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Aoû 2008, 20:10

tietie007 a écrit:Et combien de chars chez les soviétiques ?


Relisez-moi, je l'ai noté.

tietie007 a écrit:
Pour la Finlande, Staline s'inscrit dans l'impérialisme "grand-russe", puisqu'il reprend les territoires perdues durant la guerre civile.
Je ne cherche, pas, non plus, à distribuer les bons et les mauvais points, je constate simplement la posture offensive de l'URSS entre septembre 1939, jusqu'à la fin de la guerre contre la Finlande, début 1940. Je constate, aussi, que Staline a agit très rapidement, ne perdant guère de temps pour pratiquer ses annexions, profitant du fait que l'Allemagne soit occupée à l'Ouest.


Staline, contrairement à Hitler, n'a qu'une confiance très relative dans la conquête militaire. Je pense donc que sa politique d'après le pacte est d'abord affaire d'opportunités et à un but essentiellement défensif, je n'en démordrai pas. Si vous voulez voir un grand mouvement pan-russe dans tout ce bricolage, libre à vous...

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Aoû 2008, 16:45

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Et combien de chars chez les soviétiques ?


Relisez-moi, je l'ai noté.

tietie007 a écrit:
Pour la Finlande, Staline s'inscrit dans l'impérialisme "grand-russe", puisqu'il reprend les territoires perdues durant la guerre civile.
Je ne cherche, pas, non plus, à distribuer les bons et les mauvais points, je constate simplement la posture offensive de l'URSS entre septembre 1939, jusqu'à la fin de la guerre contre la Finlande, début 1940. Je constate, aussi, que Staline a agit très rapidement, ne perdant guère de temps pour pratiquer ses annexions, profitant du fait que l'Allemagne soit occupée à l'Ouest.


Staline, contrairement à Hitler, n'a qu'une confiance très relative dans la conquête militaire. Je pense donc que sa politique d'après le pacte est d'abord affaire d'opportunités et à un but essentiellement défensif, je n'en démordrai pas. Si vous voulez voir un grand mouvement pan-russe dans tout ce bricolage, libre à vous...


Et les conquêtes de Staline dans un but "défensif" étaient-elles justifiées ? L'attitude de la Finlande justifiait-elle une guerre contre ces puissances ?
Pouvez-vous dissocier le but de l'acte de guerre en lui-même ? Car j'ai l'impression que le but excuse l'acte !


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Aoû 2008, 09:56

je ne cherche pas à justifier, ni à excuser quoi que ce soit, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des événements ont pu se dérouler. Si je dis que l'URSS trouvait justifié de demander à la Finlande de lui céder des territoires pour renforcer la défense de Leningrad, je ne fais que présenter le point de vue de l'URSS, pas le mien, et je ne me fais l'avocat de personne.
Le but excuse l'acte? L'histoire est-elle un tribunal? Quand je vois la manière dont on analyse la légitimité des uns et des autres dans un conflit qui vient de se dérouler à nos portes, je me dis, un peu stupéfait, que la multiplicité des points de vue est effectivement un élément essentiel si on veut comprendre quoi que ce soit à l'histoire.

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Aoû 2008, 10:08

carlo a écrit:je ne cherche pas à justifier, ni à excuser quoi que ce soit, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des événements ont pu se dérouler. Si je dis que l'URSS trouvait justifié de demander à la Finlande de lui céder des territoires pour renforcer la défense de Leningrad, je ne fais que présenter le point de vue de l'URSS, pas le mien, et je ne me fais l'avocat de personne.
Le but excuse l'acte? L'histoire est-elle un tribunal? Quand je vois la manière dont on analyse la légitimité des uns et des autres dans un conflit qui vient de se dérouler à nos portes, je me dis, un peu stupéfait, que la multiplicité des points de vue est effectivement un élément essentiel si on veut comprendre quoi que ce soit à l'histoire.


Dans ce cas, l'invasion de la Pologne par l'Allemagne était, peut-être, aussi légitime que l'invasion de la Finlande par l'URSS, non ? Les allemands n'avaient-ils pas été spoliés d'une partie de leur territoire, au profit de la Pologne ? N'était-ce pas une guerre défensive pour se protéger d'une potentielle attaque polonaise ou soviétique ? Vous voyez, Carlo, si je vous suis bien, tout peut se justifier, car tout est une question de point de vue et la vérité, en soi, n'existe pas ...
Pour ma part, je suis persuadé que l'on peut se rapprocher d'une certaine objectivité, toujours dénié, d'ailleurs, par les dictateurs d'extrême-droite ou d'extrême-gauche. Pour un Hitler, tout était une question de point de vue, et la vérité, en soi, n'existait pas, pour un Staline, c'était pareil !


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Aoû 2008, 10:58

tietie007 a écrit:
carlo a écrit:je ne cherche pas à justifier, ni à excuser quoi que ce soit, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des événements ont pu se dérouler. Si je dis que l'URSS trouvait justifié de demander à la Finlande de lui céder des territoires pour renforcer la défense de Leningrad, je ne fais que présenter le point de vue de l'URSS, pas le mien, et je ne me fais l'avocat de personne.
Le but excuse l'acte? L'histoire est-elle un tribunal? Quand je vois la manière dont on analyse la légitimité des uns et des autres dans un conflit qui vient de se dérouler à nos portes, je me dis, un peu stupéfait, que la multiplicité des points de vue est effectivement un élément essentiel si on veut comprendre quoi que ce soit à l'histoire.


Dans ce cas, l'invasion de la Pologne par l'Allemagne était, peut-être, aussi légitime que l'invasion de la Finlande par l'URSS, non ? Les allemands n'avaient-ils pas été spoliés d'une partie de leur territoire, au profit de la Pologne ? N'était-ce pas une guerre défensive pour se protéger d'une potentielle attaque polonaise ou soviétique ? Vous voyez, Carlo, si je vous suis bien, tout peut se justifier, car tout est une question de point de vue et la vérité, en soi, n'existe pas ...
Pour ma part, je suis persuadé que l'on peut se rapprocher d'une certaine objectivité, toujours dénié, d'ailleurs, par les dictateurs d'extrême-droite ou d'extrême-gauche. Pour un Hitler, tout était une question de point de vue, et la vérité, en soi, n'existait pas, pour un Staline, c'était pareil !


D'ailleurs dans Hitler m'a dit, Hermann Rauschning rapporte les propos du Führer, sur la science :

"L'idée d'une science détachée de toute idée préconçue n'a pu naître qu'à l'époque du libéralisme : elle est absurde."
"La science est un phénomène social ..."
"Le slogan de l'objectivité scientifique n'est rien d'autre qu'un argument inventé par les chers professeurs."
"Il existe bel et bien une science nordique et une science national-socialiste, et elles doivent s'opposer à la science judéo-libérale ..."

Les conceptions relativistes d'Hitler sur la science, ne sont d'ailleurs pas spécifiques au dictateur nazi, on aura, chez les staliniens, des réflexions du même acabit qui amèneront au lyssenkisme, avec cette fameuse science prolétarienne.
Tout ça pour en venir au fait que si les points de vue différents existent, et c'est tant mieux, on peut, malgré tout, raisonnablement arriver à un point de vue se rapprochant de l'objectivité en évaluant les phénomènes historiques selon des valeurs humanistes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Aoû 2008, 20:00

tietie007 a écrit:
carlo a écrit:je ne cherche pas à justifier, ni à excuser quoi que ce soit, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des événements ont pu se dérouler. Si je dis que l'URSS trouvait justifié de demander à la Finlande de lui céder des territoires pour renforcer la défense de Leningrad, je ne fais que présenter le point de vue de l'URSS, pas le mien, et je ne me fais l'avocat de personne.
Le but excuse l'acte? L'histoire est-elle un tribunal? Quand je vois la manière dont on analyse la légitimité des uns et des autres dans un conflit qui vient de se dérouler à nos portes, je me dis, un peu stupéfait, que la multiplicité des points de vue est effectivement un élément essentiel si on veut comprendre quoi que ce soit à l'histoire.


Dans ce cas, l'invasion de la Pologne par l'Allemagne était, peut-être, aussi légitime que l'invasion de la Finlande par l'URSS, non ? Les allemands n'avaient-ils pas été spoliés d'une partie de leur territoire, au profit de la Pologne ? N'était-ce pas une guerre défensive pour se protéger d'une potentielle attaque polonaise ou soviétique ? Vous voyez, Carlo, si je vous suis bien, tout peut se justifier, car tout est une question de point de vue et la vérité, en soi, n'existe pas ...
Pour ma part, je suis persuadé que l'on peut se rapprocher d'une certaine objectivité, toujours dénié, d'ailleurs, par les dictateurs d'extrême-droite ou d'extrême-gauche. Pour un Hitler, tout était une question de point de vue, et la vérité, en soi, n'existait pas, pour un Staline, c'était pareil !


Je trouve cette discussion lassante, vous me prêtez des propos qui sont exactement l'opposé de ce que j'écris. Vous n'arrêtez pas de vouloir comparez, maintenant c'est la campagne de Finlande et celle de Pologne.
Je suis heureux pour vous que vous ayez trouvé une façon objective d'analyser l'histoire. Par contre que vous considériez le doute et la réflexion ouverte comme des valeurs hitlero-staliniennes (parce que bien sûr le corpus des "dictatures" est toujours le même), me fait penser que votre humanisme est plutôt dogmatique.

tietie007 a écrit:Tout ça pour en venir au fait que si les points de vue différents existent, et c'est tant mieux, on peut, malgré tout, raisonnablement arriver à un point de vue se rapprochant de l'objectivité en évaluant les phénomènes historiques selon des valeurs humanistes.


Ah oui, encore un mot, ce sera le dernier, je pense, mais peut-être suis-je naïf, que s'il existe en histoire une "objectivité", elle repose sur une discipline qui s'appelle la critique historique et non sur un système de valeurs. Mais en fait et pour terminer dans un esprit positif, je suis cependant raisonnablement d'accord avec ce que vous dites dans la phrase ci-dessus.

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Aoû 2008, 21:00

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:
carlo a écrit:je ne cherche pas à justifier, ni à excuser quoi que ce soit, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des événements ont pu se dérouler. Si je dis que l'URSS trouvait justifié de demander à la Finlande de lui céder des territoires pour renforcer la défense de Leningrad, je ne fais que présenter le point de vue de l'URSS, pas le mien, et je ne me fais l'avocat de personne.
Le but excuse l'acte? L'histoire est-elle un tribunal? Quand je vois la manière dont on analyse la légitimité des uns et des autres dans un conflit qui vient de se dérouler à nos portes, je me dis, un peu stupéfait, que la multiplicité des points de vue est effectivement un élément essentiel si on veut comprendre quoi que ce soit à l'histoire.


Dans ce cas, l'invasion de la Pologne par l'Allemagne était, peut-être, aussi légitime que l'invasion de la Finlande par l'URSS, non ? Les allemands n'avaient-ils pas été spoliés d'une partie de leur territoire, au profit de la Pologne ? N'était-ce pas une guerre défensive pour se protéger d'une potentielle attaque polonaise ou soviétique ? Vous voyez, Carlo, si je vous suis bien, tout peut se justifier, car tout est une question de point de vue et la vérité, en soi, n'existe pas ...
Pour ma part, je suis persuadé que l'on peut se rapprocher d'une certaine objectivité, toujours dénié, d'ailleurs, par les dictateurs d'extrême-droite ou d'extrême-gauche. Pour un Hitler, tout était une question de point de vue, et la vérité, en soi, n'existait pas, pour un Staline, c'était pareil !


Je trouve cette discussion lassante, vous me prêtez des propos qui sont exactement l'opposé de ce que j'écris. Vous n'arrêtez pas de vouloir comparez, maintenant c'est la campagne de Finlande et celle de Pologne.
Je suis heureux pour vous que vous ayez trouvé une façon objective d'analyser l'histoire. Par contre que vous considériez le doute et la réflexion ouverte comme des valeurs hitlero-staliniennes (parce que bien sûr le corpus des "dictatures" est toujours le même), me fait penser que votre humanisme est plutôt dogmatique.

tietie007 a écrit:Tout ça pour en venir au fait que si les points de vue différents existent, et c'est tant mieux, on peut, malgré tout, raisonnablement arriver à un point de vue se rapprochant de l'objectivité en évaluant les phénomènes historiques selon des valeurs humanistes.


Ah oui, encore un mot, ce sera le dernier, je pense, mais peut-être suis-je naïf, que s'il existe en histoire une "objectivité", elle repose sur une discipline qui s'appelle la critique historique et non sur un système de valeurs. Mais en fait et pour terminer dans un esprit positif, je suis cependant raisonnablement d'accord avec ce que vous dites dans la phrase ci-dessus.


Lassante et stérile car nous restons sur une divergence sémantique. Pour vous, les annexions staliniennes, en 1940, sont défensives, ce qui implicitement revient à les justifier, pour moi, elles relèvent, tout simplement, de l'impérialisme russe (et non bolchevique). Staline se contente de récupérer les provinces perdues après la Révolution ...Troublant, non ?


 

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