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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de carlo  Nouveau message 05 Aoû 2008, 14:05

tietie007 a écrit:Sur la dangerosité d'un Staline, je pense qu'elle est, à la lumière de l'histoire, acquise.


Encore faudrait-il analyser cette dangerosité de manière un peu convaincante, pour moi la menace que fait peser Staline en Europe en 1940 d'un point de vue militaire est assez faible. Il le sait et ne rêve certainement pas d'offensive contre un ennemi principal.

tietie007 a écrit:Par contre, l'attitude de Molotov, à Berlin, en novembre 1940, qui se comporte comme un vrai maquignon avec Hitler, laisse supposer qu'Oncle Joe n'était pas forcément effrayé par les succès allemands.


Une fois de plus, il y a simplement une pratique diplomatique qui tranche un peu avec ce qui s'était vu avant guerre. Molotov n'est pas un maquignon, mais un négociateur difficile. L'URSS est bien décidé à obtenir le maximum de l'ouverture que lui propose l'Allemagne. L'attitude de Molotov ne traduit, à mon avis, pas autre chose que cela.

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Aoû 2008, 14:36

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Sur la dangerosité d'un Staline, je pense qu'elle est, à la lumière de l'histoire, acquise.


Encore faudrait-il analyser cette dangerosité de manière un peu convaincante, pour moi la menace que fait peser Staline en Europe en 1940 d'un point de vue militaire est assez faible. Il le sait et ne rêve certainement pas d'offensive contre un ennemi principal.

tietie007 a écrit:Par contre, l'attitude de Molotov, à Berlin, en novembre 1940, qui se comporte comme un vrai maquignon avec Hitler, laisse supposer qu'Oncle Joe n'était pas forcément effrayé par les succès allemands.


Une fois de plus, il y a simplement une pratique diplomatique qui tranche un peu avec ce qui s'était vu avant guerre. Molotov n'est pas un maquignon, mais un négociateur difficile. L'URSS est bien décidé à obtenir le maximum de l'ouverture que lui propose l'Allemagne. L'attitude de Molotov ne traduit, à mon avis, pas autre chose que cela.


Curieux que la guerre de Finlande, le partage de la Pologne et les autres annexions à la périphérie de l'Empire soviétique ne t'apparaissent pas comme inquiétantes ... quelle singulière attitude défensive ...

Ne jouons pas sur les mots. L'attitude de Molotov à Berlin illustre bien que Staline n'a pas envie de faire trop de concessions à Hitler et que les fadaises du "fameux" partage du monde ne l'émeuvent pas. Par contre, celui-ci bombarde le Führer de questions très précises sur le statut de la Bulgarie, de la Roumanie et de la Finlande, ce qui pourrait laisser présager que Staline avait certainement des vues sur les Balkans.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de carlo  Nouveau message 09 Aoû 2008, 12:56

tietie007 a écrit:Curieux que la guerre de Finlande, le partage de la Pologne et les autres annexions à la périphérie de l'Empire soviétique ne t'apparaissent pas comme inquiétantes ... quelle singulière attitude défensive ...


Singulière peut-être, mais défensive quand même, à simplement comparer avec la politique offensive d'un Hitler. Mais peut-être êtes-vous sensible aux arguments type "brise-glace" qui présente un Staline prêt à bondir sur l'Europe avec son armée et un Hitler qui a dû, presque malgré lui, prendre les devants?

tietie007 a écrit:Ne jouons pas sur les mots. L'attitude de Molotov à Berlin illustre bien que Staline n'a pas envie de faire trop de concessions à Hitler et que les fadaises du "fameux" partage du monde ne l'émeuvent pas.


Tout-à-fait d'accord avec vous.

tietie007 a écrit:Par contre, celui-ci bombarde le Führer de questions très précises sur le statut de la Bulgarie, de la Roumanie et de la Finlande, ce qui pourrait laisser présager que Staline avait certainement des vues sur les Balkans.


Des vues sur les Balkans? Est-il impossible pour Molotov de discuter sérieusement d'un sujet sans que vous ne le soupçonniez de vouloir s'engager dans une aventure annexionniste?

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Aoû 2008, 13:08

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Curieux que la guerre de Finlande, le partage de la Pologne et les autres annexions à la périphérie de l'Empire soviétique ne t'apparaissent pas comme inquiétantes ... quelle singulière attitude défensive ...


Singulière peut-être, mais défensive quand même, à simplement comparer avec la politique offensive d'un Hitler. Mais peut-être êtes-vous sensible aux arguments type "brise-glace" qui présente un Staline prêt à bondir sur l'Europe avec son armée et un Hitler qui a dû, presque malgré lui, prendre les devants?

tietie007 a écrit:Ne jouons pas sur les mots. L'attitude de Molotov à Berlin illustre bien que Staline n'a pas envie de faire trop de concessions à Hitler et que les fadaises du "fameux" partage du monde ne l'émeuvent pas.


Tout-à-fait d'accord avec vous.

tietie007 a écrit:Par contre, celui-ci bombarde le Führer de questions très précises sur le statut de la Bulgarie, de la Roumanie et de la Finlande, ce qui pourrait laisser présager que Staline avait certainement des vues sur les Balkans.


Des vues sur les Balkans? Est-il impossible pour Molotov de discuter sérieusement d'un sujet sans que vous ne le soupçonniez de vouloir s'engager dans une aventure annexionniste?


Non, je ne suis pas un adepte du Brise-Glace, même si j'ai racheté le livre et que je vais me le relire. Mais vos notions de guerre défensive est très subjective ... Lorsqu'une puissance, en l'occurence l'URSS, agresse d'autres pays vous appelez cela "guerre défensive", comme si le pays en question était menacé et réagissez en "légitime défense" ! Pourquoi pas guerre de "libération", aussi, comme certains nomment l'invasion de la partie Est de la Pologne par l'armée rouge !

Je ne vois pas en quoi la Finlande menaçait l'URSS en 1939 ...ni, d'ailleurs les pays Baltes, la Roumanie ou la Pologne !

Pour les Balkans, on n'est pas obligé d'envahir un territoire pour le contrôler ...d'ailleurs, on inventera, après-guerre, le concept de "finlandisation", pour signifier cet état de fait. Il est tout à fait clair que l'URSS considère la Bulgarie et même la Roumanie comme son pré-carré, d'où, d'ailleurs, la mauvaise humeur de Molotov à Berlin, en novembre 1940.
Staline s'inscrit dans la politique séculaire des tsars, puisqu'il reprend les territoires perdues durant la guerre civile et qu'il se montre, naturellement, très sourcilleux sur les affaires balkaniques.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Vladimir  Nouveau message 09 Aoû 2008, 18:15

La jeune Révolution bolchevique se sentie menacée dès le début et naturellement songea a protéger ses frontières, donc a établire une sorte de glacis composé des pays qui entouraient ses frontières occidentales. Il ne s'agissait donc pas, comme on a essayé de nous le faire croire d'agressivité mais au contraire de mesures de protection. :sweet:


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Aoû 2008, 18:59

Vladimir a écrit:La jeune Révolution bolchevique se sentie menacée dès le début et naturellement songea a protéger ses frontières, donc a établire une sorte de glacis composé des pays qui entouraient ses frontières occidentales. Il ne s'agissait donc pas, comme on a essayé de nous le faire croire d'agressivité mais au contraire de mesures de protection. :sweet:


Oui, il est vrai que la Finlande et la Pologne avec leurs armees surpuissantes inquietaient fortement l'URSS...


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 09 Aoû 2008, 19:50

tietie007 a écrit:Oui, il est vrai que la Finlande et la Pologne avec leurs armees surpuissantes inquietaient fortement l'URSS...


L'armée polonaise de 1939 était une armée puissante et bien équipée.

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 09 Aoû 2008, 21:23

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Oui, il est vrai que la Finlande et la Pologne avec leurs armees surpuissantes inquietaient fortement l'URSS...


L'armée polonaise de 1939 était une armée puissante et bien équipée.


Cette affirmation m'a amené à feuilleter une antiquité que j'aime bien, parce que mieux écrite que maint ouvrage plus récent: "la Seconde Guerre Mondiale" par Raymond Cartier, ed. Larousse Paris Match.

Il y a dans le tome I page 18 une description de l'armée polonaise dont je cite la première phrase: "l'armement date intégralement de la Première Guerre mondiale"

et après: (...) "Pratiquement, c'est une armée sans moteurs. C'est à dire, suivant les Polonais, une armée rustique, souple, adaptée au pays, ignorant les problèmes de ravitaillement, de circulation, de dépannage que traînent en remorque la motorisation des transports et la mécanisation des combats..."

Les points de suspension sont de Raymond Cartier, pas de moi!

Ah, et cette dernière phrase, fin du paragraphe précédent: "Ce n'est pas par l'insuffisance de ses effectifs ni par les mauvaises dispositions de son commandement, c'est par sa nature même que l'armée polonaise, avant d'avoir combattu, est vaincue."

C'est tellement bien écrit que c'est probablement vrai! ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Aoû 2008, 22:15

La Russie n'était pas une menace à proprement parler pour le Reich, mais elle a bien "étudié" les réactions occidentales et s'est bien servie du pacte de non-agression pour prendre sa part de gâteau contre certains états satellites.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Aoû 2008, 09:42

Pacificelectric a écrit:
carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Oui, il est vrai que la Finlande et la Pologne avec leurs armees surpuissantes inquietaient fortement l'URSS...


L'armée polonaise de 1939 était une armée puissante et bien équipée.


Cette affirmation m'a amené à feuilleter une antiquité que j'aime bien, parce que mieux écrite que maint ouvrage plus récent: "la Seconde Guerre Mondiale" par Raymond Cartier, ed. Larousse Paris Match.

Il y a dans le tome I page 18 une description de l'armée polonaise dont je cite la première phrase: "l'armement date intégralement de la Première Guerre mondiale"

et après: (...) "Pratiquement, c'est une armée sans moteurs. C'est à dire, suivant les Polonais, une armée rustique, souple, adaptée au pays, ignorant les problèmes de ravitaillement, de circulation, de dépannage que traînent en remorque la motorisation des transports et la mécanisation des combats..."

Les points de suspension sont de Raymond Cartier, pas de moi!

Ah, et cette dernière phrase, fin du paragraphe précédent: "Ce n'est pas par l'insuffisance de ses effectifs ni par les mauvaises dispositions de son commandement, c'est par sa nature même que l'armée polonaise, avant d'avoir combattu, est vaincue."

C'est tellement bien écrit que c'est probablement vrai! ;)


J'admets dans ma phrase une once de provocation, ceci dit le tableau de l'armée polonaise est en 1939 très contrasté. Mais dans l'esprit de son commandement, il doit y avoir une certaine confiance dans ses possibilités, puisqu'il est hostile à une alliance opérationnelle avec l'URSS et qu'il n'hésite pas à participer au démembrement d'un voisin tchécoslovaque qui aurait pourtant été utile en cas de guerre avec l'Allemagne.
La base industrielle de la Pologne se développera surtout après la guerre avec l'annexion des territoires allemands, mais avant-guerre il existe une industrie militaire indigène, même si les efforts d'industrialisation en vue d'une guerre future avec un de ses puissants voisins n'ont pas grand chose de commun avec ceux entreprits en URSS...
Non, la Pologne aurait donné tout son potentiel dans un système d'alliance capable par une guerre sur plusieurs fronts de diminuer très largement les effets du blitzkrieg. Avec la Tchécoslovaquie, la France, la Grande-Bretagne, et pourquoi pas l'URSS ou la Belgique... Mais qui était vraiment preneur pour une politique européenne de sécurité? Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire sans une hésitation que la Pologne était preneur.
La Pologne n'est cependant pas si sous-équipée que les contes sur les charges de cavalerie contre les chars l'ont fait croire. Sa doctrine militaire héritée de la guerre russo-polonaise est même plutôt dynamique. Mais elle partage avec la France plusieurs erreurs majeures sur l'utilisation des matériels modernes. Isolée, elle ne fait pas le poids, ce qui ne veut pas dire que ses voisins la considèrent comme poids négligeable, Hitler ne décidera-t-il pas de s'allier avec l'URSS avant de l'attaquer?

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