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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 13 Juil 2008, 12:30

François Delpla a écrit:Cela dit, non, Hitler ne se moque pas de la planète, ni des colo françaises d'ailleurs. Plus encore que Bismarck, il pousse la France à détourner pudiquement les yeux de la ligne bleue des Vosges en passant sa rage sur les peuples de couleur. Il vise bel et bien un nouveau partage du monde entre quatre puissances principales, la sienne, les deux anglo-saxonnes et le Japon. Et c'est cela qui était en très bonne voie le 9 mai 1940, quand les Panzer ont commencé à se concentrer vers Sedan.


Mille excuses pour mon intervention mais je dois vous avouer que je ne comprends pas trop. Vous mentionnez : " En passant sa rage sur les peuples de couleur. " Et apres vous faites mention: " Il vise bel et bien un nouveau partage du monde entre quatre puissances principales, la sienne, les deux anglo-saxonnes et le Japon."

Au plaisir de vous lire

Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juil 2008, 12:40

pas besoin de s'excuser, la demande de précision est normale de la part de quelqu'un qui ignore tout de mes élucubrations telles que les répercute, en particulier, le site http://www.delpla.org .

Hitler vise un partage à quatre "grands". Cela n'exclut pas des "grands" plus petits, à condition qu'on puisse par une ficelle quelconque les rattacher à l'"aryanité", comme la France et l'Italie.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 13 Juil 2008, 13:49

François Delpla a écrit:Hitler vise un partage à quatre "grands". Cela n'exclut pas des "grands" plus petits, à condition qu'on puisse par une ficelle quelconque les rattacher à l'"aryanité", comme la France et l'Italie.


Un grand merci pour votre reponse. Tout ce que je sais a propos du Japon, c'est qu'on a copie le systeme allemand a propos du groupe sanguin.

Encore de nos jours, on vous demande quel est votre groupe sanguin et ce afin de definir votre caractere.

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Juil 2008, 05:27

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:
Ce n'est en tout cas pas, ô Carlo, la ruse stalinienne qui était en mesure de l'empêcher !


Je suis largement d'accord, en fait Staline, très isolé, n'a pas d'ambition internationale. Pas de politique d'expansion, il utilisera les opportunités qui se présentent, mais n'a pas les moyens de "ruser" pour les provoquer. Il veux préserver l'expérience bolchévique, l'héritage de Lénine, c'est à dire l'URSS. La politique soviétique, sous Staline comme après, est essentiellement défensive et son cadre diplomatique est très strictement limité. Hitler a une marge beaucoup plus importante comme le prouve Munich, parce que finalement il est perçu comme une menace moins fondamentale...
Une marge qui lui permet de jouer une gamme beaucoup plus complète, tandis que Staline subit largement les événements.


Le partage de la Pologne, l'annexion des pays baltes, de la Bukovine du Nord, de la Bessarabie, et la guerre contre la Finlande font-elles partie de cette stratégie défensive, menée par Staline ? Lorsque Molotov vient à Berlin, en novembre 1940, il ne me semble pas que le soviétique soit le mouton qui vient se faire tondre ... Je n'ai pas vraiment l'impression que Staline ait vraiment subit les événements d'août 1940 à avril 1941, où il signe un pacte de non-agression avec les nippons !
C'est plutôt Staline, qui avait le choix, cet été 1939, de signer avec le Reich et les Alliés et si il a choisi la première solution, c'est qu'il pense, à juste titre, que les anglais sont plus anticommunistes qu'anti-nazis, et que le géorgien, après avoir été évincé de Munich, et devant les hésitations des alliés à finaliser une alliance militaire, a peur d'être le dindon de la farce. En fait, cette alliance avec Hitler a de multiples bénéfices pour lui :


1)
Elle éloigne pour un certain temps (2 ans) l'affrontement direct avec l'allemagne.
2) Elle permet un renforcement de l'armée rouge et notamment la production de nouveaux blindés qui s'avèreront très précieux, deux ans plus tard.
3) Elle permet de laisser les mains libres aux soviétiques à l'Est, pour étendre leur empire et notamment d'annexer la partie Est de la Pologne, portant plus à l'Ouest la frontière germano-soviétique et d'améliorer leur positionnemement stratégique dans le Nord et autour de la baltique, en annexant une partie de la Carélie.
4) Enfin, elle promet un affaiblissement mutuel des puissances dites impérialistes, à l'Ouest, qui, par ricochet, renforcera la puissance des soviets. Calcul qui s'avèrera inexact avec la chute inattendue de la France !


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Juil 2008, 09:42

C'est plutôt Staline, qui avait le choix, cet été 1939, de signer avec le Reich et les Alliés et (...) il a choisi la première solution


Il me semblait pourtant que la France et l'Angleterre faisaient semblant de negocier et ne proposaient rien de satisfaisant.

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 29 Juil 2008, 16:13

François Delpla a écrit:
C'est plutôt Staline, qui avait le choix, cet été 1939, de signer avec le Reich et les Alliés et (...) il a choisi la première solution


Il me semblait pourtant que la France et l'Angleterre faisaient semblant de negocier et ne proposaient rien de satisfaisant.


Je n'ai jamais dit le contraire, d'ailleurs, c'est plutôt l'Angleterre qui y mettait beaucoup de mauvaise volonté, la France ne faisant que du suivisme par rapport à la politique britannique. De même l'animosité extrême entre la Pologne et l'URSS n'a pas arrangé les choses, puisqu'un des préalables à tout accord, aurait été l'acceptation de la Pologne des Colonels du passage des troupes soviétiques sur leur territoire.
Même si le pacte-germano soviétique peut se comprendre, à la lumière de Munich, en 1938, en 1939, Staline a donc le choix, puisqu'il n'est pas obligé de traiter avec Hitler. Il sait pertinemment que ce traité va déclencher les hostilités à l'Ouest et qu'il va pouvoir exploiter la situation, dans la droite lignée de la conception révolutionnaire de la guerre, selon Lénine.
Toutes les annexions faites en 1939-1940, ont été d'une célérité assez stupéfiante ...et il me semble, d'ailleurs, que la Lituanie devait rester dans la sphère d'influence allemande, lors du Pacte germano-soviétique.
Donc par rapport à ce que dit Carlo, il ne me semble pas que Staline soit restée dans une posture défensive durant les débuts du conflit, ce serait même plutôt le contraire.
Et c'est un Molotov sûr de lui et très offensif qui arrivera à Berlin, en novembre 1940, non pas comme une brebis effrayée ou un serpent envoûté par Hitler, mais plutôt comme un Tigre de Sibérie, qui vient demander des comptes précis à son allié de circonstance !


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Aoû 2008, 08:39

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec l'analyse de tietie007 concernant les motivaions des Soviétiques a signer avec les Allemands.
tietie007 a écrit:Donc par rapport à ce que dit Carlo, il ne me semble pas que Staline soit restée dans une posture défensive durant les débuts du conflit, ce serait même plutôt le contraire.

Par contre je pense que la posture de Staline reste d'abord défensive, bien sûr il attaque la Pologne, annexe les pays baltes, fait pression sur la Finlande avant de l'attaquer, sans parler de la Bessarabie. Mais il s'agit d'abord de développer son glacis défensif, Molotov se conduit comme un tigre? Je dirais plutôt qu'il applique une approche diplomatique qui réussira assez bien: exigé le plus possible en offrant le moins possible.
Staline n'a jamais suivit une politique offensive, celle-ci impliquerait trop les militaires. Même après la seconde guerre, il n'y a chez Staline aucune volonté d'expansion par les armes. Il montre dans tout une extrême prudence, ce qui sera probablement une des causes de l'échec en Corée.

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 02 Aoû 2008, 15:57

carlo a écrit:Bonjour,

Je suis assez d'accord avec l'analyse de tietie007 concernant les motivaions des Soviétiques a signer avec les Allemands.
tietie007 a écrit:Donc par rapport à ce que dit Carlo, il ne me semble pas que Staline soit restée dans une posture défensive durant les débuts du conflit, ce serait même plutôt le contraire.

Par contre je pense que la posture de Staline reste d'abord défensive, bien sûr il attaque la Pologne, annexe les pays baltes, fait pression sur la Finlande avant de l'attaquer, sans parler de la Bessarabie. Mais il s'agit d'abord de développer son glacis défensif, Molotov se conduit comme un tigre? Je dirais plutôt qu'il applique une approche diplomatique qui réussira assez bien: exigé le plus possible en offrant le moins possible.
Staline n'a jamais suivit une politique offensive, celle-ci impliquerait trop les militaires. Même après la seconde guerre, il n'y a chez Staline aucune volonté d'expansion par les armes. Il montre dans tout une extrême prudence, ce qui sera probablement une des causes de l'échec en Corée.


Quelle curieuse posture défensive ...La Pologne, la Finlande, la Bessarabie, la Bukovine du Nord, les pays Baltes ...et tout cela, en moins d'un an ! D'ailleurs, l'URSS annexe la Lituanie alors que celle-ci devait être dans la sphère d'influence allemande, selon les protocoles secrets du pacte germano-soviétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-sovi%C3%A9tique

Cette affaire lituanienne souligne bien que Staline n'est pas le mouton effrayé face au terrible Adolf, et qu'il se permet allègrement de transgresser les accords passés avec le Reich.


Aucune volonté d'expansion par les armes ? Et la guerre de Finlande ?
Staline a dans l'idée de récupérer des terres pour mieux se protéger de l'Allemagne ? Je crois qu'il veut tout simplement récupérer les territoires perdues par l'Empire tsariste et améliorer l'accès à la Baltique. Elle s'inscrit, aussi, dans une politique impérialiste du Petit Père des Peuples qui sera manifeste après guerre.

Molotov lorsqu'il va à Berlin, en Novembre 1940, se présente comme l'allié qui vient demander des comptes, à la grande surprise du Führer. On est loin du cliché représentant Staline effrayé par les nazis et on y voit un Molotov très "pinailleur" qui stigmatise la présence allemande en Roumanie et en Finlande !

J'ai plutôt l'impression d'un Staline se sentant en position de force, même après la défaite française. L'Angleterre continuant la guerre, le Petit Père des Peuples doit être persuadé qu'Hitler ne se risquera pas dans une guerre sur deux fronts.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Aoû 2008, 06:08

***J'ai plutôt l'impression d'un Staline se sentant en position de force, même après la défaite française.***

moi j'ai surtout l'impression d'un Thierry se sentant en position de force quand il nous alerte sur la dangerosite de Staline, même après la défaite française.

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Aoû 2008, 12:57

Sur la dangerosité d'un Staline, je pense qu'elle est, à la lumière de l'histoire, acquise. Par contre, l'attitude de Molotov, à Berlin, en novembre 1940, qui se comporte comme un vrai maquignon avec Hitler, laisse supposer qu'Oncle Joe n'était pas forcément effrayé par les succès allemands.


 

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