Connexion  •  M’enregistrer

Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Sep 2009, 20:10

tietie007 a écrit:Staline s'est contenté de réannexer les territoires perdues durant la Révolution puis la guerre civile ...vous ne trouvez pas ça troublant ? On dira que c'est une coïncidence !


Ça vous étonne qu'il annexe ces pays-là, j'aurais été vraiment étonné si il avait annexé la Suisse, le Portugal et les Philippines... Trêve de plaisanteries, je ne vous demande pas si ces territoires ont été annexés, mais pourquoi. Par opportunisme ou avez-vous les preuves d'un dessin grand-russe, tracé depuis longtemps, des déclarations sur le sujet de Molotov, Staline, Kalinine ou que sais-je et datant d'avant le pacte sur la nécessité de ces annexions, des campagnes de grande envergure sur le sujet, comme en a connu l'Allemagne ou même la France? Le fait qu'il se limite à peu près à la ligne Curzon me paraît plus une sorte de prudence que le signe d'un dessin grand-russe (je vous ferais remarquer au passage que l'Empire russe de Nicolas Ier c'est un peu plus grand que l'URSS, même de 1945!)
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2135
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 20:15

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Staline s'est contenté de réannexer les territoires perdues durant la Révolution puis la guerre civile ...vous ne trouvez pas ça troublant ? On dira que c'est une coïncidence !


Ça vous étonne qu'il annexe ces pays-là, j'aurais été vraiment étonné si il avait annexé la Suisse, le Portugal et les Philippines... Trêve de plaisanteries, je ne vous demande pas si ces territoires ont été annexés, mais pourquoi. Par opportunisme ou avez-vous les preuves d'un dessin grand-russe, tracé depuis longtemps, des déclarations sur le sujet de Molotov, Staline, Kalinine ou que sais-je et datant d'avant le pacte sur la nécessité de ces annexions, des campagnes de grande envergure sur le sujet, comme en a connu l'Allemagne ou même la France? Le fait qu'il se limite à peu près à la ligne Curzon me paraît plus une sorte de prudence que le signe d'un dessin grand-russe (je vous ferais remarquer au passage que l'Empire russe de Nicolas Ier c'est un peu plus grand que l'URSS, même de 1945!)


J'ai déjà donné mon point de vue sur la question. Je n'ai pas de déclaration de Staline, ni de Molotov sur le désir de reprendre les territoires perdus ...Mais il suffit de voir que les territoires réannexés appartenaient tous, sauf la Bucovine du Nord, à l'ancien Empire russe ...Donc c'est une interprétation personnelle, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer. Les intérêts stratégiques de la Russie n'ont pas changé en passant du régime tsariste au régime soviétique, et on y retrouve des permanences malgré la différence des systèmes !
Dernière édition par tietie007 le 13 Sep 2009, 22:55, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Sep 2009, 22:30

Leningrad ne se situait qu'à 32 km de la frontière finlandaise. Donc Carlo, vous pensez que l'agression de la Finlande pouvait avoir un lien direct avec un désir de protection contre une invasion ennemie ?
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5735
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Sep 2009, 08:46

Audie Murphy a écrit:Leningrad ne se situait qu'à 32 km de la frontière finlandaise. Donc Carlo, vous pensez que l'agression de la Finlande pouvait avoir un lien direct avec un désir de protection contre une invasion ennemie ?


L'URSS négociait avec la Finlande pour la location d'un port et un échange de territoires (2750 km² finlandais contre 5527 km² soviétiques), la guerre est le fruit de l'échec des négociations. Je pense qu'estimer que 32 km c'est un peu proche de la frontière pour une ville d'une telle importance (St-Petersbourg était la capitale du temps des tzars et la première ville industrielle du pays (plus en 39)) n'est pas la preuve d'une expansionnisme maladif, surtout en 1940. Pour moi il est clair que les revendications russes n'étaient pas hors de proportion, que les Finlandais n'aient pas voulu céder est parfaitement défendable. Disons que je pense que ce que proposait l'URSS n'était pas un ultimatum inadmissible qui ne pouvait déboucher que sur une guerre, il y a bien eu négociations et celles-ci ne m'apparaissent pas comme un prétexte à une invasion préméditée (d'ailleurs l'attaque soviétique est assez chaotique et prouve qu'on accorde à ce front au début que des moyens limités en accord avec des objectifs limités).
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2135
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Sep 2009, 09:11

tietie007 a écrit:
J'ai déjà donné mon point de vue sur la question. Je n'ai pas de déclaration de Staline, ni de Molotov sur le désir de reprendre les territoires perdus ...Mais il suffit de voir que les territoires réannexés appartenaient tous, sauf la Bucovine du Nord, à l'ancien Empire russe ...


L'empire russe était territorialement plus étendu que l'URSS, ça me paraît une fatalité. Mais pourquoi, si Staline chausse les bottes des Tzars, ne pas revendiquer Varsovie, Helsinski ou même Harbin?


tietie007 a écrit:Donc c'est une interprétation personnelle, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer. Les intérêts stratégiques de la Russie n'ont pas changé en passant du régime tsariste au régime soviétique, et on y retrouve des permanences malgré la différence des systèmes !


Bien sûr il y a des permanences géographiques, mais si Staline avait eu les obsessions grand-russes que vous lui prêtez il me semble qu'il aurait été moins prudent après-guerre, lâchant prise sur toute une série de dossiers: les détroits, l'Azerbaïdjan iranien, Port-Arthur ou la Grèce... Ce portrait d'une URSS impérialiste a bien sûr des aspects séduisants, mais comme pour la paranoïa sur un autre fil, il me semble insuffisant pour caractériser l'action de Staline en politique étrangère. Il me paraît extrêmement réducteur et de nouveau un peu simpliste, ceci dit sa politique a des aspects impérialistes et des justifications qui sonnent parfois grand-russes, mais généralement a posteriori. La base de l'expansion étant essentiellement opportuniste et à vrai dire, même si je sais que vous n'aimez pas le mot, défensive.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2135
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Sep 2009, 09:45

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:
J'ai déjà donné mon point de vue sur la question. Je n'ai pas de déclaration de Staline, ni de Molotov sur le désir de reprendre les territoires perdus ...Mais il suffit de voir que les territoires réannexés appartenaient tous, sauf la Bucovine du Nord, à l'ancien Empire russe ...


L'empire russe était territorialement plus étendu que l'URSS, ça me paraît une fatalité. Mais pourquoi, si Staline chausse les bottes des Tzars, ne pas revendiquer Varsovie, Helsinski ou même Harbin?


tietie007 a écrit:Donc c'est une interprétation personnelle, vous n'êtes pas obligé d'y adhérer. Les intérêts stratégiques de la Russie n'ont pas changé en passant du régime tsariste au régime soviétique, et on y retrouve des permanences malgré la différence des systèmes !


Bien sûr il y a des permanences géographiques, mais si Staline avait eu les obsessions grand-russes que vous lui prêtez il me semble qu'il aurait été moins prudent après-guerre, lâchant prise sur toute une série de dossiers: les détroits, l'Azerbaïdjan iranien, Port-Arthur ou la Grèce... Ce portrait d'une URSS impérialiste a bien sûr des aspects séduisants, mais comme pour la paranoïa sur un autre fil, il me semble insuffisant pour caractériser l'action de Staline en politique étrangère. Il me paraît extrêmement réducteur et de nouveau un peu simpliste, ceci dit sa politique a des aspects impérialistes et des justifications qui sonnent parfois grand-russes, mais généralement a posteriori. La base de l'expansion étant essentiellement opportuniste et à vrai dire, même si je sais que vous n'aimez pas le mot, défensive.


2°) Carrère d'Encausse, dans son Staline, 1979, parle de la réhabilitation de la nation russe, dans les années 30, notamment par le biais des études historiques. Je n'ai pas le livre sous la main, mais il y a eu, dans les années 30, un changement radical dans l'objet des études historiques, se réduisant alors quasi-exclusivement à la génèse de la Révolution bolchevique et se concentrant désormais, sous l'impulsion de Staline, sur la réhabilitation des grands hommes de l'histoire russe. Le cinéma soviétique connaîtra la même évolution, avec des sujets révolutionnaires, dans les années 20, jusqu'à l'Alexandre Nevski de 1938 ou d'Ivan le Terrible, en 1944. En fait, la nation qu'invoque les dirigeants bolcheviques, dans leurs discours post-invasion, en 1941, avait été réhabilitée depuis quelques années et le passé russe n'était plus occulté comme dans les années 20.
Evidemment, l'expansion soviétique, comme je l'ai déjà précisé, à d'autres raisons, mais il ne faut pas négliger cet aspect nationaliste qui revient avec le Petit Père des Peuples.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Sep 2009, 13:06

tietie007 a écrit:Evidemment, l'expansion soviétique, comme je l'ai déjà précisé, a d'autres raisons, mais il ne faut pas négliger cet aspect nationaliste qui revient avec le Petit Père des Peuples.


à la bonne heure !

mais alors, ne faut-il pas infléchir vos analyses précédentes, qui voyaient dans son gouvernement une suite logique de celui de Lénine ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Sep 2009, 15:06

carlo a écrit:
Audie Murphy a écrit:Leningrad ne se situait qu'à 32 km de la frontière finlandaise. Donc Carlo, vous pensez que l'agression de la Finlande pouvait avoir un lien direct avec un désir de protection contre une invasion ennemie ?


L'URSS négociait avec la Finlande pour la location d'un port et un échange de territoires (2750 km² finlandais contre 5527 km² soviétiques), la guerre est le fruit de l'échec des négociations. Je pense qu'estimer que 32 km c'est un peu proche de la frontière pour une ville d'une telle importance (St-Petersbourg était la capitale du temps des tzars et la première ville industrielle du pays (plus en 39)) n'est pas la preuve d'une expansionnisme maladif, surtout en 1940. Pour moi il est clair que les revendications russes n'étaient pas hors de proportion, que les Finlandais n'aient pas voulu céder est parfaitement défendable. Disons que je pense que ce que proposait l'URSS n'était pas un ultimatum inadmissible qui ne pouvait déboucher que sur une guerre, il y a bien eu négociations et celles-ci ne m'apparaissent pas comme un prétexte à une invasion préméditée (d'ailleurs l'attaque soviétique est assez chaotique et prouve qu'on accorde à ce front au début que des moyens limités en accord avec des objectifs limités).


C'est bien vrai qu'il y a eu négociations achoppées entre les deux pays. Je n'ai personnellement jamais cru qu'il y avait des idées expansionnistes du côté russe pour expliquer ce litige.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5735
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Sep 2009, 15:26

carlo a écrit:
L'URSS négociait avec la Finlande pour la location d'un port et un échange de territoires (2750 km² finlandais contre 5527 km² soviétiques), la guerre est le fruit de l'échec des négociations. Je pense qu'estimer que 32 km c'est un peu proche de la frontière pour une ville d'une telle importance (St-Petersbourg était la capitale du temps des tzars et la première ville industrielle du pays (plus en 39)) n'est pas la preuve d'une expansionnisme maladif, surtout en 1940. Pour moi il est clair que les revendications russes n'étaient pas hors de proportion, que les Finlandais n'aient pas voulu céder est parfaitement défendable. Disons que je pense que ce que proposait l'URSS n'était pas un ultimatum inadmissible qui ne pouvait déboucher que sur une guerre, il y a bien eu négociations et celles-ci ne m'apparaissent pas comme un prétexte à une invasion préméditée (d'ailleurs l'attaque soviétique est assez chaotique et prouve qu'on accorde à ce front au début que des moyens limités en accord avec des objectifs limités).


tout de même, la reconnaissance le premier jour de la guerre d'un "gouvernement finlandais" dirigé par le chef du PC local Kuusinen est bien le signe, au moins à ce moment-là, d'un désir de conquête totale.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Sep 2009, 15:41

François Delpla a écrit:tout de même, la reconnaissance le premier jour de la guerre d'un "gouvernement finlandais" dirigé par le chef du PC local Kuusinen est bien le signe, au moins à ce moment-là, d'un désir de conquête totale.


Vous m'accorderez peut-être qu'il s'agit là d'une tentative purement opportuniste. Désir de déstabilisation certainement, justification hâtive sans doute, conquête totale militaire, il aurait fallu y mettre les moyens.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2135
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 11 minutes
par: coyote 
    dans:  Abandon de la base-sous marine à Brest. 
il y a 14 minutes
par: coyote 
    dans:  Recherche d'un avion abattu le 7 juillet 1944 
il y a 57 minutes
par: coyote 
    dans:  Bonnes fêtes de fin d'année.................. 
Aujourd’hui, 08:43
par: NIALA 
    dans:  Documentaire sur les psychoses de guerre 
Aujourd’hui, 01:31
par: thucydide 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 00:40
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 23:29
par: iffig 
    dans:  Un canon volé à saint-Lambert-sur-Dive 
Hier, 22:55
par: kfranc01 
    dans:  Aide pour une orientation professionnelle en histoire 
Hier, 22:11
par: kfranc01 
    dans:  Latin America @ War serie 
Hier, 20:37
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 42 invités


Scroll