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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 13 Sep 2009, 00:32

Bonjour:

Je crois bien que ce fil traitait le pacte germano-soviétique et non pas le Plan Barbarrosa ni le degré de mainmise d'Adolf Hitler sur la Werhmacht la veille de cette vaste opération militaire.

Donc, je reprend la discussion avec Tietie.

Tietie a écrit:1°) J'adore, mon cher Muntz, votre capacité à éviter les questions gênantes, du grand art !


Et moi j'adore, mon cher Tietie, votre capacité de rumination idéologique. Les questions que vous me faites et que vous considérez gênantes sont d'ordre politique et non historique. La légitimité n'est pas un concept historique, puisqu'il n'explique rien. Il s'agit d'un concept moral. En tout cas, relisez-moi. J'ai déjà écrit en toutes lettres deux posts plus haut qu'il n'y a eu aucun partage de la Pologne en 1939. L'Allemagne a envahie et occupé la Pologne, tandis que l'URSS a attaqué la Pologne pour reccupérer des territoires que la Pologne lui avait enlevés en 1921. Si vous le préférez je vous le "traduit" en français: en 1918, la France réccupère l'Alsace et la Lorraine ou c'est un territoire enlevé à l'Allemagne?

Pour accompagner le discours, quelques illustrations.

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Je pense que cette carte ci-dessus indique que la Pologne avait bien grandi entre 1918 et 1921.


Image

Et voilà le résultat de la campagne polonaise de septembre-août 1939. On voit bien que l'URSS reccupère SES territoires et rien d'autre. Donc, il n'y a aucun partage, ainsi que je l'affirme. On pourrait discuter, si vous le voulez, des conditions dans lesquelles se produit cette reccupération territoriale, c'est-à-dire, en profitant des circonstances de l'attaque allemande pour prendre à revers une armée polonaise déjà bien ébranlée à partir du 17 septembre 1939. Sur ce point, beau sujet de discussion: quel était l'état concret des forces combattantes polonnaise au moment de l'intervention soviétique.


Tietie a écrit:2°) Je m'écarte du sujet ? Ah bon ...Pourtant il me semble que c'est vous qui avait parlé de la guerre d'Espagne et de l'Anschluss, qui cadrent, tous les deux, avec ce topic ... et qui avait comparé le pacte germano-soviétique au traité de Versailles ...une comparaison, ma foi, bien exotique ...


Oui, vous vous écartez du sujet. En réalité, vous n'y entrez même pas puisque votre intèrêt est autre qu'historique. Vous ne faîtes que suivre le discours officiel occidental qui ne dit que des vérités à motié, donc.. des mensonges, pour justifier son attitude de complicité passive avec Hitler dans les trois grandes affaires internationales préalables au pacte germano-soviétique, à savoir:

a) La guerre d'Espagne: on laisse faire Hitler et Mussolini pour détruire le système démocratique espagnol. Ce comité de "non-intervention" a tout fait pour empêcher les républicains de recevoir des armements, tandis qu'il n'a rien fait pour empêcher l'aide militaire germano-italienne à leur copain Franco, copain des Anglais aussi. Voilà les "démocrates" aidant les nazi-fascistes!

b) Encore la guerre d'Espagne, pour toute cette équipe d'historiens autoproclamés "sérieux" qui "oublient" justement que c'est en Espagne où Mussolini va se jeter dans les bras de Hitler, ce qui va permettre....

c) L'Anschluss, l'annexion allemande de l'Autriche avec l'acquiescence italienne en mars 1938. À partir de ce moment le continent reste coupé en deux définitivement. Si jamais la France ou la Grande Bretagne voudraient prêter main forte à une petite puissance de l'Europe de l'Est contre l'Allemagne (par exemple, la Pologne, la Roumanie ou autre), l'envoi d'un corps expéditionnaire devient quasiment impossible. Les pays concernés agissent à partir de ce moment face à la nouvelle situation en recherchant des accords avec le nouveau maître: Hitler.

d) La disparition de la Tchécoslovaquie, la pièce maîtresse du Traité de Versailles, arrachée d'un seul coup.

Voilà les faits importants que vous ne touchez à peine pas, Tietie, et qui vont décider le volte-face de Staline par dessus toute autre considération.

Et oui, je fais des comparaison que vous considérez exotiques... Je comprends très bien que pour une mentalité impérialiste, le Traité de Versailles c'est la Bible en vers. Pourtant, l'étude de l'Histoire nous apprend autre chose très différente: 1º qu'il n'y a aucune Bible en vers ou en prose; 2º que les légitimations historiques n'existent pas et que la réalité historique se construit sur la base de rapports de force où l'élément fort impose ses conditions à l'élément faible, avec ou sans guerres, avec ou sans lutte des classes, même dans les moments dits de "paix sociale" ou de "pax romana", mais l'élément le plus fort impose toujours ses conditions. Or, l'Histoire a ceci de passionant: parfois, le rapport des forces change et les impositions des uns sur les autres, aussi. Revenons au début: où est écrit que la France et la Grande-Bretagne avaient le droit de dessiner, à leur avantage exclusif, la carte de l'Europe? Pourquoi la Ligne Curzon, dessinée par un général anglais et approuvée par l'Entente, était valable à l'intention de leurs compères tzaristes une fois vaincus, selon leurs espoirs, les bolcheviks et rétablie la vieille Russie, mais ne l'était plus quand leurs espoirs se sont évanouis?

Tietie a écrit:3°) Il ne faut ni parler de 1938, ni de 1940 ? Ah bon, il me semblait que faire de l'histoire, c'était faire des liens entre le passé et le présent ... Mais bon, pourquoi pas étudier le pacte germano-soviétique comme un événément en lévitation, hors de tout contexte historique ...


Si vous trouvez quelque chose de solide en 1938 qui puisse nous emmener au pacte germano-soviétique c'est tout à fait cohérent de le faire. Mais 1938, dans ce débat, n'est apparu dans votre discours que pour voir une sorte de rapport entre le pacte en question et la dissolution du PC polonais. Et je vous le dis franchement: rien à voir cette dissolution avec le pacte puisque, comme j'ai déjà écrit, le PC polonais avait été ressucité, qu'il existait en 1939! Si c'était un grupuscule stalinien, cela ne change rien. Avant, en 1938, c'était un grupuscule non stalinien, certes; mais un grupuscule quand même, sans aucune influence réelle sur la politique polonaise dictée par des militaires fascistes et pronazis. Je vous le répète: en 1938, 4 intelectuels non staliniens; en 1939, 4 intelectuels staliniens, mais dans les deux cas, sans la moindre influence sur le mouvement ouvrier polonais. Relisez les grands événements qui conduisent au pacte, Tietie: l'Anschluss et la Conférence de Munich. Voilà de la lévitation bien plus solide que vos exercices spirituels!

Tietie a écrit:4°) Je n'étais pas à côté de Staline, mon cher Muntz, mais je peux, d'après ce qu'il s'est passé en URSS, avant 1938, en déduire que ce bon Joseph était obsédé par les trotskystes ...et qu'il les a combattus autant que les franquistes ...


Je le sais bien que vous n'étiez pas à côté de Staline, mais vous vous êtes exprimé comme si tel était le cas. Excusez-moi d'avoir profiter de votre lapsus. Je vous concède en tout cas cette "obsession" contre les trotskystes, mais je me permet aussi vous en faire la remarque suivante: l'utilisation abusive qu'il en a fait (la "manipulation", que dirait F. Delpla). Combien de non-trotskystes ont été éliminés par Staline? Bien plus que de véritable trotskysts, c'est sûr! Donc, je crois bien qu'il est convenable de dépasser le stade "anti-trotskyste" si on veut tirer quelque chose au clair. Mais, là on tomberait dans des affaires internes du communisme soviétique qui s'éloignent vraiment du sujet de discussion: le pacte germano-soviétique.

Si Staline a combattu autant les trotskystes que les franquistes en Espagne, j'attends que vous nous présenterez les données concrètes qui justifient votre affirmation. Pour ce qui est de l'intervention soviétique aux côté des Republicains pour combattre Franco et tous les nazis-fasciste qu'il y avait en Espagne, tenez:

- 648 avions.
- 347 chars.
- 60 autos blindées.
- 5 vedettes lance-torpilles.
- 1.186 pièces d'artillerie.
- 20.486 mitrailleuses.
- 497.813 fusils.
- 862 millions de cartouches.
- 3,4 millions de projectiles.
- 110.000 bombes d'aviations.
- presque 3.000 hommes.

J'espère que vos données "anti-trostkystes" seront comparables à l'aide soviétique à la République Espagnole. :mrgreen:

Tietie a écrit:Mais vous vous écartez encore une fois du sujet, mon cher Muntz, ce topic ne concerne pas la guerre d'Espagne !


:shock: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui poste avec vous, Tietie? Un "autre moi" qui parfois écrit à votre place?

Je me vois obligé de vous re-citer:
Tietie a écrit:Pourtant il me semble que c'est vous qui avait parlé de la guerre d'Espagne et de l'Anschluss, qui cadrent, tous les deux, avec ce topic ...


Il convient toujours de relire ce qu'on écrit, mon ami. Selon vos affirmations, la guerre d'Espagne cadre avec ce topic, mais elle ne le concerne pas. Les contradictions formelles ne sont pas mon point fort. Je vous laisse donc la liberté de la défaire si vous le voulez bien...

Mais je vais profiter l'occasion de vous éclairer avec une citation d'un compatriote à vous; des paroles vraiment révélatrices qui démontrent qu'il ne fallait pas avoir les capacités intellectuelles d'un Einstein pour entrevoir l'avenir immédiat en février 1939, quand les derniers républicains espagnols combattaient déjà presque sans le moindre espoir de victoire.

« En parlant de Catalogne, M. Negrin ne voit sans doute pas sans joie dure et un peu sinistre, la France affrontée en un moment critique aux étrangers qui sont l’armature de la force nationaliste. [...] Il ne serait pas fâché, en partant, de mettre le feu derrière lui. La défaite militaire serait payée, et largement. Puisqu’il n’a pu amener les Démocraties occidentales à sauver l’Espagne républicaine vivante, que son cadavre empoisonne l’atmosphère. Lui, va au sud, durer, attendre. » (SHAT, 7N 2756, Le lieutenant-colonel Morel, attaché militaire auprès de l’ambassade de France en Espagne, à Monsieur le ministre de la Défense nationale et de la Guerre, rapport au sujet des « chances du Centre-Sud », Perpignan, le 3 février 1939.)


Tietie a écrit:5°) Pour le reste, je n'ai pas tout compris, mais bon, il est vrai que par rapport à vous je suis un peu limité ... Mais essayez de sortir de vos opinions, il serait bon que vous étayez vos analyses par quelques faits sourcés ...


Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, Tietie? Dites-moi. Limité par rapport à moi, comment cela? Non, je ne le crois pas. Vos limitations sont celles de tout le monde, les miennes aussi: nos lubies préconçues... qu'il faut combattre, mettre en question à tout instant, leur régler ses comptes.

Et pourquoi dois-je sortir de mes opinions? Allez-y, démontrer que j'ai tort, démontrer que l'Anschluss ou la Conférence de Munich ne sont pas en rapport direct avec le pacte germano-soviétique!

Je dois etayer mes analyses par quelques faits sourcés? Je commence à penser que vous avez de véritables problèmes avec l'emploi des mots, mon cher ami. C'est exactement quoi un "fait sourcé" à cette époque de l'histoire? Enfin, je peux toujours demander à mon père si l'Anschluss a bien exister, ou la guerre d'Espagne, ou le sort pénible de la Tchécoslovaquie. Ce sont des énvénement qui sont passés étant lui même déjà en vie.

Ou peut-être vous référez-vous à sourcer des opinions des personnages principaux? Là, oui, bien sûr il faut sourcer... ou non, ça depend. Je n'ai rien dit de l'autre monde encore pour avoir besoin de sourcer les idées principales de mon discours, de par vieilles trop connues: un foriste érudit n'en a pas besoin et pour celui qui ne l'est pas, elles sont vaines.


Tietie a écrit:6°) Si vous avez le temps, essayez d'éclairer ma lanterne sur votre opinion sur le partage de la Pologne par nos deux larrons et expliquez-moi comment vous jugez l'invasion de la Finlande par l'URSS ...De même, apportez-moi quelques précisions sur cette comparaison assez fumeuse entre le pacte germano-soviétique et le Traité de Versailles.


Et pourquoi juger? Quel est son intérêt historique? Je vous l'ai déjà dit: il n'y en a pas; seulement du simple intérêt politique, le même "militantisme" que vous considérez mal avenu avec le discours historique, mais que vous ne cessez de pratiquer.

Quel partage de la Pologne? Je n'en vois aucun! Regardez bien les cartes que j'ai postées et tirez-en les qualificatifs qui s'imposent au lieu de continuer à faire tourner le vieux disque des larrons occidentaux pris dans leur propre piège.

Et pourquoi juger en ce moment l'attaque de l'URSS à la Finlande? Ouvrez un post sur les conséquences du pacte germano-soviétique et là, oui, j'en discuterai volontier avec vous. Mais je vous signale que cet événement date de novembre 1939 et qu'il ne peut constituer un élément de la génèse du pacte germano-soviétique puisqu'il est postérieur à lui. Ne brouillez pas le pacte germano-soviétique avec ses conséquences directes ou indirectes, ne trichez pas!

De la comparaison entre le pacte germano-soviétique et le pacte de Versailles, je vous le répète, les deux se réalisent parce qu'aucune autre puissance peut l'empêcher. En 1930 ou en 1925 jamais l'Allemagne et l'URSS auraient été en situation de pouvoir négocier le moindre brin territorial ou d'aires d'influence en Europe orientale sans la permission franco-britannique. En 1939, grâce à la propre politique suicidaire des Français et des Anglais, l'Allemagne et l'URSS pouvaient bien se passer de cette permission. Je comprends très bien que les impérialistes occidentaux, habitués à dicter leurs lois aux autres pays européens, soient piqués au plus vif par ce damné pacte germano-soviétique... Ce que la France et la Grande Bretagne sont capables de faire en 1918, en 1939 se sont l'Allemagne et l'URSS qui le sont: dicter au reste de l'Europe certains de leurs intérêts. Bref, Tietie, c'est la même légitimation. Comme vous pouvez constater, elle n'explique rien du tout, elle ne sert que pour juger, pour faire de la morale. Or, en affaire de moralité, les occidentaux de 1939, les "versaillais", les copains de Hitler jusqu'à la onzième heure, ce sont les personnages historiques les moins indiqués pour donner des leçons de morale à personne. Vous me suivez maintenant, Tietie?

Tietie a écrit:7°) Quant à l'histoire, sachez mon cher Muntz, qu'elle est ni de droite, ni de gauche, ni du centre, ni de l'espace, elle s'attache surtout aux faits, rien qu'aux faits !


Et c'est vous qui me dites cela? Vous, qui ne cessez de faire un discours purement téléologique? Vous, qui tournez autour de la question principale sans y entrer dedans pour en rester aux petites anecdotes: les "trotskystes", les "espions", etc.? Les faits, les grands on les connaît très bien: la guerre d'Espage, l'Anshluss, la Conférence de Munich (=disparition de la Tchécoslovaquie).

Soyons sérieux, Tietie:
La question qui s'impose est la suivante: est-ce que la France et la Grande-Bretagne voulaient atteindre un pacte militaire avec l'URSS pour intervenir immédiatemente contre l'Allemagne à la moindre attaque contre toute autre petite puissance de l'Europe de l'Est? La réponse est NON. Ni la France ni la Grande-Bretagne ont voulu arrivé à aucun compromis dans ce sens. Même plus: le fait de s'excuser derrière l'argument selon lequel la Pologne ne voulait de soldats soviétiques sur leur territoire en est la preuve. Il aurait suffit de dire au colonel Beck et compagnie: "Très bien; alors, débrouillez-vous tous seuls avec Hitler". Au lieu de faire cela, la Grande-Bretagne, bien au contraire, signe un pacte d'assistance avec la Pologne. Justement pour faire croire aux Polonais qu'ils pouvaient se passer de l'aide soviétique.

Et pensez-vous, par exemple, que je dois sourcer ce que je viens d'écrire? La dernière phrase vous pouvez la trouvez chez Churchill, par exemple: sans aide soviétique, il n'y aura pas de front oriental. Au sujet de la lassitude de Staline envers l'ambigüité du degré d'engagement des franco-britanniques, je pense qu'il suffit de rappeler certains faits:

Le 15 mars 1939 les troupes allemandes défilent à Prague et ce n'est qu'à ce moment-là que les colonels gouvernants de la Pologne se rendent compte que leur situation stratégique est intenable face à une attaque allemande. Le 21, Daladier et Bonnet se présentent à Londres et Chamberlain leur suggère l'union de leurs deux pays à la Pologne et à l'URSS dans une déclaration sur l'intention ferme des quatre pays de se consulter immédiatement au cas d'une nouvelle agression allemande en Europe.

Cependante, trois jours plus tôt, c'est-à-dire, le 18 mars Litvinov avait renouvellé sa proposition (présentée la première fois immédiatemente après l'Anschluss) d'organiser une Conférence européenne pour stopper Hitler. La Turquie et la Roumanie étaient invitée à y participer aussi. Chamberlain qualifia cette idée soviétique de "prématurée", c'est-à-dire, trop forte. Il ne fallait pas aller au-delà des "déclarations". La proposition de Litvinov fut présentée aux Polonais le même 21 par Chamberlain et on peut bien imaginer l'accueil qu'elle reçut.

C'est bien le lendemain que se produit l'annexion allemande de Mémel. Bon, exactement le surlendemain, a 1h.30 du matin, lol. Mémel avait un status semblable à celui de Dantzig ou, au moins, sa condition de Ville Libre était garantie par la France et par la Grande-Bretagne.

Le 30 mars, l'ambassadeur britannique Kennard, de poste à Varsovie, présente au colonel Beck le projet d'une garantie franco-britannique à la Pologne face à una agression allemande. Le télégramme avec les instructions que reçut Kennard de ses supérieurs de Londres dit noir sur blanc que les Soviétiques devaient être laissés de côté de ce projet d'assistance à la Pologne.

Le 6 avril, alors que le colonel Beck se trouvait à Londres pour signer le traité d'assistance, un télégramme en provenance de Kennard, résumant les analyses de ses agrégés militaires (terre et air) à Varsovie, considérait d'une importance essentielle pour la Pologne l'amitié soviétique. En d'autres mots: une assistance réelle ne pouvait venir de la Grande-Bretagne, mais de l'URSS.

Le lendemain, 7 avril, se produit l'invasion italienne de l'Albanie. Petite digression: la guerre d'Espagne vient de finir le 1 avril et je me demande si Mussolini aurait plongé dans une seconde flaque avant de sortir de la première. En tout cas, les prévisions de ceux qui luttaient en Espagne non seulement contre Franco, mais contre les agresseurs italo-allemands, ne se trompaient pas.

La France et la Grande-Bretagne ripostèrent avec des traité d'assistance à la Roumanie et à la Grèce le 12 avril.

Revenons un peu en arrière, jusqu'au fameux discours de Staline du 10 mars précédent, pendant le 18ème. congrès du parti, un discours très révélateur: Staline y affirma qu'il n'allait point tolérer de laisser entraîner son pays dans une guerre contre l'Allemagne où la France et la Grande-Bretagne joueraient le rôle de spectateurs. C'est bien le sens de sa directive nº2: "empêcher notre pays de se laisser entraîner dans un conflict par des bellicistes dont l'habitude est de laisser les autres tirer pour eux les marrons du feu."

Dans les milieux diplomatiques de Moscou, pendant ces jours-ci, il y avait déjà des murmurations au sujet de pourparlers germano-soviétiques. Pourtant, l'ambassadeur britannique ne signale rien à ce sujet dans la note qu'il envoya a son ministre sur le discours de Staline. Bien au contraire, l'ambassadeur allemand à Moscou signalait que le ton de Staline était bien plus dur envers la France et la Grande-Bretagne qu'envers l'Allemagne et l'Italie.

Il y a un diplomate très intéressant de lire au sujet de ce qu'il commente sur ces journées et le discours de Staline. C'est Joseph E. Davis, ambassadeur des EE.UU. de poste à Bruxelles à cette date, mais qui avait dirigé auparavant la mission diplomatique de son pays à Moscou, donc, connaissait bien le maître du Kremlin. Voilà ce qu'il a écrit le 11 mars dans son journal sur le discours de Staline: "C'est une déclaration très significative. Elle porte la marque d'un net avertissement aux gouvernements français et britannique que les Soviets commencent à se lasser de l'opposition "non réaliste" aux pays agresseurs. Cela est vraiment de très mauvais augure pour les négociations entre le Foreign Office et l'Union soviétique." Dix jours plus tards, en lettre à un sénateur de son pays, il ajoutait: "Hitler fait un effort désespéré pour séparer Staline de la France et de la Grande-Bretagne. A moins d'un réveil des Anglais et des Français, je crains fort qu'il ne réussisse." Ce diplomate américain voyait parfaitement que la balle était dans le camp franco-britannique et que Staline agirait en fonction de leurs mouvements.

Comme j'ai écrit plus haut, huit jour plus tard, le 18, Litvinov proposait à Chamberlain la réalisation d'une conférence de plusieurs pays européens: la France, la Grande-Bretagne, l'URSS, la Pologne, la Turquie, la Roumanie, etc... Chamberlain déclina la proposition en la considerant "prématurée". Mais, on peut fouillé un peu plus au-delà des déclarations publiques. L'ambassadeur soviétique à Londres Maïsky reçut des explications de Halifax sur la négative britannique de réaliser cette conférence à Bucarest. La justification en est vraiment étonante et on peut bien imaginer la stupeur du diplomate soviétique, puis la rage de Staline une fois reçu le bilan de son représentant à Londres. Halifax déclara à Maïsky le 19 mars qu'aucun ministre britannique ne pouvait se rendre à Bucarest!!! Selon Maïsky, c'est à cet instant que Staline perd tout espoir de parvenir à un accord sérieux avec la France et la Grande-Bretagne.

À partir de là, les évènements vont se précipiter. Le 20 mars se produit une déclarations du gouvernement soviétique qui laisse déjà entrevoir un changement de stratégie: l'URSS niait officiellement avoir accorder son assistance à la Pologne et à la Roumanie dans une éventuelle attaque contre l'un de ces deux pays. Le 31 mars, la nouvelle de la garantie unilatérale britannique à la Pologne éveilla toutes les alarmes aux Kremlin: "on nous laisse dehors à nouveau, comme à Munich."

Le 16 avril se produit le dernier effort de Litvinov. Il reçoit l'ambassadeur britannique et lui propose un triple pacte d'assistance mutuelle entre la Grande-Bretagne, la France et l'Union soviétique, en y ajoutant une convention militaire et une garantie des trois grandes puissances à tout autre pays de l'Europe de l'Est qui se sentirait menacé par l'Allemagne, pouvant à son tour y adhérer, bien entendu. Le 4 mai, Churchill déplorait que le gouvernement britannique n'avait même pas répondu à cet offre soviétique. Et il ajoutait: "Il n'y a aucune possibilité de maintenir à l'est un front contre l'agression nazie sans l'aide active de la Russie."

Malgré ce dernier geste, direct, d'alliance politique et militaire qui exigeait compter des divisions, Staline avait commencé à déplacé les pions dans la voie berlinoise. C'est bien le 17 avril que l'ambassadeur Mérékalov, de poste à Berlin, demandait audience et était reçu par Weizaecker. C'était la première fois, après un séjour qui durait déjà neuf mois, que l'ambassadeur soviétique rendait visite à un représentant important de la diplomatie allemande. Le motif était anodin: si l'Allemagne, qui venait d'envahir la Tchécoslovaquie, respecterait les clauses commerciales de la Skoda avec l'URSS. Le diplomate allemand rassura son collègue soviétique, mais dans son résumé de la réunion pour Ribbentrop, bien entendu, il avait perçu nettement qu'en réalité, l'ambassadeur etait venu tater le terrain, car l'affaire Skoda n'était qu'une bagatelle commerciale que pouvait résoudre tout autre représentant de deuxième rang au moyen d'un simple coup de fil. À Berlin, on avait la preuve que le vent en provenant du Krimlin avait commencé à changer.

Le 3 mai on annonçait à Moscou la relève de Litvinov et son remplacement par Molotov. Quelques jours plus tard les pourparlers germano-soviétiques en matière économique, estompés depuis le moi de février, reprenaient à nouveau (entretiens Schnurre-Astakhov). Et c'est vers le 11 mai que se produit la réponse britannique à l'offre de Litvinov du 16 avril et c'est à nouveau un rejet. Pour Staline, il n'y a plus de doutes: la Grande-Bretagne ne veut rien signer avec l'URSS contre l'Allemagne et toutes ces garanties unilatérales irréelles qu'elle octroit à la Pologne, à la Roumanie, etc... ne peuvent sinon provoquer un incendie local qui pourrait facilement s'internationaliser, provoquant une guerre germano-soviétique. Et si l'URSS n'accepte pas sa frontière occidentale avec la Pologne et la Roumanie, elle n'accepterait encore moins que cette frontière soit sous contrôl allemand. Il n'y avait que l'affaire de Dantzig qui opposait les Polonais à son adhésion au pacte anti-Komintern. Pour le reste, el colonel Beck n'était pas moins pronazi que Mussolini, par exemple, et nous savons que, pour lui, des villes comme Minsk ou Kiev devraient appartenir à une nouvelle et grande Pologne. Staline ne s'est pas trompé quand il a envisagé la possibilité que les Allemands pouvaient bien faire miroiter devant les yeux du colonel Beck certaines "concessions" en échange de Dantzig, par exemple. En réalité, les Allemands ont fait des propositions aux Polonais en ce sens, mais les Polonais ont flairé le piège: la Pologne passerait sous la coupe de l'Allemagne au style de l'état-fantoche de Slovaquie récemment créé. En outre, ils croyaient disposer d'un armement et d'une armée suffisants pour faire face à l'Allemagne. C'est bien le maréchal polonais Smygli-Ridz qui a dit à Anatole de Monzie la veille de la ruée allemande: "Occupez- vous de neutraliser l'Italie (les Français et les Anglais), nous on s'occupera des Allemands."

Donc, le 17 mai se produit une nouvelle réunion Schnurre-Astakhov... et boummmm!!!! Laissons de parler économie et parlons politique, dit Astakhov. Voilà au moins ce que dit Schnurre.

Le 21 mai c'est la grande date. L'ambassadeur d'Allemagne est reçu par Molotov. Selon Schulenburg, Molotov posa une condition à la matérialisation des accords commerciaux entre les deux pays; ils devaient disposer des "bases politiques nécessaires". Quand Schulenburg demanda à Molotov qu'est-ce qu'il entendait par là, le ministre soviétique devint quelque peu énigmatique: "nos deux gouvernements trouveront là à quoi réfléchir."

Les ponts étaient jetés.

Cordialement,
Muntz

PD: les citations sont toutes du livre Le Troisième Reich, de W. L. Shirer, par trop connu, pas besoin de sourcer (enfin, je pense).


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 08:46

1°) Il faut être sacrément pro-soviétique pour trouver que ce partage de la Pologne par les nazis et les soviétiques reste de l'ordre de la normalité ! Vous allez certainement m'avouer que l'agression de la Finlande par l'armée rouge est normale aussi, pour récupérer les territoires perdues durant la révolution d'octobre ? Sacré Muntz !



3°) "Mentalité impérialiste" ? Voilà que vous sortez du bois en vous positionnant sur le terrain idéologique. Vous ne faites pas de l'histoire ici, mais de la politique. Il n'y a pas de camp impérialiste ou anti-impérialiste en Histoire, mais des faits !!! Et je vous demanderai d'arrêter vos attaques personnelles !

4°) Je faisais un lien entre l'éradication du Poup, non stalinien, et le prochain pacte germano-soviétique. Pour vous la succession chronologique est un pur hasard, pour moi, non.

5°) Soyons sérieux ... Il est acquis que Staline a fait le ménage dans les mouvements non-staliniens en Espagne ...Nin, ça vout dit quelque chose ? Il n'y a qu'à lire le très beau Hommage à la Catalogne d'[b]Orwell[b] qui compte cette guerre interne au camp républicain. Je ne remets pas en cause l'aide soviétique, payée comptante d'ailleurs, mais le fait que Staline ne voulait pas, non plus, qu'une voie hétérodoxe se développe en Espagne. Je vous signale d'ailleurs que le PC espagnol est très faible en 1936, et que ce sont les anarchistes de la CNT et de la FAI ainsi que les socialistes qui dominent le paysage politique de l'Espagne républicaine.

6°) Pour le reste, il serait bien de faire un peu plus synthétique ...


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Sep 2009, 09:42

Muntz a une façon assez particulière de jouer sur les mots, au détriment de la réalité historique malheureusement.

Ainsi, l'Allemagne "envahit" et "occupe" la Pologne tandis que l'URSS se serait contentée "d'attaquer" le pays pour récupérer des territoires perdus en 1921. Sauf qu'il faut remonter un peu plus loin dans le temps pour comprendre comment s'est reformé l'Etat polonais au lendemain de la Grande guerre. En effet, dans le seconde moitié du XVIIIe siècle, la Prusse, la Russie et l'Autriche ont démembré la Pologne au cours de trois partages successifs:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Partitions_de_la_Pologne

Donc, lorsque la Pologne réapparaît en tant qu'Etat en 1918, il faut bien reprendre les provinces qui appartenaient auparavant aux trois empires.

Image

L'URSS perd donc des territoires, mais on peut en dire autant de l'Allemagne qui se voit notamment amputée de la Posnanie, peuplée en partie d'Allemands jusqu'en 1939:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hi ... l_area.PNG

Je pourrais alors, en suivant la logique de Muntz, expliquer qu'Hitler n'avait fait que récupérer des territoires qui appartenaient à l'Allemagne jusqu'en 1918. Evidemment ce ne serait pas très honnête.

Ensuite Muntz nous répète qu'il n'y a jamais eu de partage de la Pologne entre nazis et soviétiques. C'est curieux, ce n'est pas mon impression quand je lis le protocole secret du pacte Molotov-Ribbentrop:

2. Dans le cas d'une réorganisation territoriale et politique des zones appartenant à l'Etat polonais, les sphères d'influence de l'Allemagne et de l'URSS seront délimitées approximativement par les fleuves Narev, Vistule et San.

La question de savoir si l'intérêt des deux parties rend souhaitable la conservation d'un Etat polonais indépendant, et celle des limites qui doivent être fixées à cet Etat pourront être déterminées seulement au cours des développements politiques ultérieurs. En tout état de cause, les deux gouvernements régleront cette question par des accords à l'amiable.


http://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop

Si le terme de partage n'est pas adéquat, j'aimerais bien en trouver un autre. Dépeçage peut-être ?
Dernière édition par Igor le 27 Juin 2010, 16:35, édité 2 fois.
Cordialement

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 10:43

Igor a écrit:Muntz a une façon assez particulière de jouer sur les mots, au détriment de la réalité historique malheureusement.

Ainsi, l'Allemagne "envahit" et "occupe" la Pologne tandis que l'URSS se serait contentée "d'attaquer" le pays pour récupérer des territoires perdus en 1921.
Sauf qu'il faut remonter un peu plus loin dans le temps pour comprendre comment s'est reformé l'Etat polonais au lendemain de la Grande guerre. En effet, dans le seconde moitié du XVIIIe siècle, la Prusse, la Russie et l'Autriche ont démembré la Pologne au cours de trois partages successifs:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Partitions_de_la_Pologne

Donc, lorsque la Pologne réapparaît en tant qu'Etat en 1918, il faut bien reprendre les provinces qui appartenaient auparavant aux trois empires.

Image

L'URSS perd donc des territoires, mais on peut en dire autant de l'Allemagne qui se voit notamment amputée de la Posnanie, peuplée en partie d'Allemands jusqu'en 1939:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hi ... l_area.PNG

Je pourrais alors, en suivant la logique de Muntz, expliquer qu'Hitler n'avait fait que récupérer des territoires qui appartenaient à l'Allemagne jusqu'en 1918. Evidemment ce ne serait pas très honnête.

Ensuite Muntz nous répète qu'il n'y a jamais eu de partage de la Pologne entre nazis et soviétiques. C'est curieux, ce n'est pas mon impression quand je lis le protocole secret du pacte Molotov-Ribbentrop:

2. Dans le cas d'une réorganisation territoriale et politique des zones appartenant à l'Etat polonais, les sphères d'influence de l'Allemagne et de l'URSS seront délimitées approximativement par les fleuves Narev, Vistule et San.

La question de savoir si l'intérêt des deux parties rend souhaitable la conservation d'un Etat polonais indépendant, et celle des limites qui doivent être fixées à cet Etat pourront être déterminées seulement au cours des développements politiques ultérieurs. En tout état de cause, les deux gouvernements régleront cette question par des accords à l'amiable.


http://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop

Si le terme de partage n'est pas adéquat, j'aimerais bien en trouver un autre. Dépeçage peut-être ?
Dis-moi Muntz, tu n'aurais pas fait tes études chez les Jésuites par hasard ?


Je plussoie ! Evidemment, tout est question de point de vue … Ca me rappelle un certain Hadora, stalinien bon teint, qui m'avait parlé, à propos de l'invasion par l'URSS de la Pologne, de guerre de libération ...Il ne faut pas oublier que l'empire russe, sous le tsar, était « impérialiste » avec ses voisins finlandais, polonais, ukrainien, baltes ...D'ailleurs, après l'effondrement de l'URSS, les anciens états colonisés par la Russie ont retrouvé, naturellement, leur indépendance !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Sep 2009, 14:02

Muntz a écrit:Quel partage de la Pologne? Je n'en vois aucun! Regardez bien les cartes que j'ai postées et tirez-en les qualificatifs qui s'imposent au lieu de continuer à faire tourner le vieux disque des larrons occidentaux pris dans leur propre piège.


Puisque tu aimes les cartes, en voici encore une concernant le fameux "non-partage" de la Pologne:

Image

(trouvé sur wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouverneme ... n%C3%A9ral )

C'est le document fixant la limite entre les zones d'occupation allemande et soviétique, signé par Staline et Ribbentrop.
Alors, toujours pas convaincu ?
Cordialement

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 14:17

Durant 50 ans, les soviétiques vont s'evértuer à nier les protocoles secrets et le partage de la Pologne, qui avait bien été décidé, avec la délimitation des zones allemandes et soviétiques, par Hitler et Staline.

Un article dans Historiens et Géographes, de mars 2003, n°382, relate 50 ans de manipulations soviétiques pour nier les protocoles secrets et le partage de la Pologne.

http://www.diploweb.com/forum/gdurandin2.pdf


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Sep 2009, 14:47

J'ai lu dans un livre sur Leningrad que l'attaque de la Finlande avait entre autres pour but de mieux protéger la frontière soviétique d'une attaque allemande par le nord. Pure propagande ou semi-vérité ?
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 15:18

Audie Murphy a écrit:J'ai lu dans un livre sur Leningrad que l'attaque de la Finlande avait entre autres pour but de mieux protéger la frontière soviétique d'une attaque allemande par le nord. Pure propagande ou semi-vérité ?


L'attaque de la Finlande a plusieurs fonctions :

- reprendre, comme Staline le fera avec la Pologne orientale, les pays baltes et la Bessarabie, les territoires perdues durant la guerre civile et qui peut-être assimilé à la continuation d'un impérialisme grand-russe.
- prendre le contrôle, en effet, du golfe de Finlande pour sécuriser Léningrad.
- sécuriser Mourmansk, port libre de glace, en annexant la région de Petsamo.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Sep 2009, 19:37

tietie007 a écrit:
Audie Murphy a écrit:J'ai lu dans un livre sur Leningrad que l'attaque de la Finlande avait entre autres pour but de mieux protéger la frontière soviétique d'une attaque allemande par le nord. Pure propagande ou semi-vérité ?


L'attaque de la Finlande a plusieurs fonctions :

- reprendre, comme Staline le fera avec la Pologne orientale, les pays baltes et la Bessarabie, les territoires perdues durant la guerre civile et qui peut-être assimilé à la continuation d'un impérialisme grand-russe.
- prendre le contrôle, en effet, du golfe de Finlande pour sécuriser Léningrad.
- sécuriser Mourmansk, port libre de glace, en annexant la région de Petsamo.


Leningrad était à 32 km de la frontière finlandaise. Quand à l'impérialisme grand-russe, je serais prêt à y croire si on peut me démontrer que l'expansion soviétique de l'après pacte germano-sov. est autre chose que de l'opportunisme. Staline a l'opportunité, grâce à Hitler, de renforcer ses frontières en annexant des pays ou des parties de pays frontaliers, bon, mais si vous dites qu'il s'agit d'un impérialisme grand-russe, il faudrait avancer quelques arguments prouvant qu'il s'agit d'une tendance lourde du régime de Staline. Par exemple, des revendications territoriales ouvertes, des publications dudit régime avec des cartes extrapolées comme l'Allemagne hitlérienne en était friandes ou encore l'appui ouvert à des mouvements nationalistes exigeant le retour à la mère-patrie. Pourtant avec la politique de polonisation de Varsovie, Moscou avait l'occasion de faire autant de tintouin qu'Hitler et Henlein dans les Sudètes. En fait vous pourriez déjà me convaincre en m'apportant les preuves d'une agitation du type de celle qu'a connu la France avant 14 sur l'Alsace-Lorraine genre: "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine, Et, malgré vous, nous resterons français."
Il faudrait produire des documents soviétiques datant d'avant 1939 sur la manière dont l'URSS compte récupérer ses territoires, montrer des discussions à un haut niveau sur la nécessité "nationaliste" de cette récupération. On peut parler d'expansion grand-russe, mais sur quelles bases? Il doit exister des choses, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu beaucoup là-dessus, mais il serait bon de discuter sur des éléments solides et pas sur une manière de voir, de lire les événements. Je ne dis donc pas que vous ne trouverez rien, je ne demande qu'à apprendre.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 13 Sep 2009, 19:57

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:
Audie Murphy a écrit:J'ai lu dans un livre sur Leningrad que l'attaque de la Finlande avait entre autres pour but de mieux protéger la frontière soviétique d'une attaque allemande par le nord. Pure propagande ou semi-vérité ?


L'attaque de la Finlande a plusieurs fonctions :

- reprendre, comme Staline le fera avec la Pologne orientale, les pays baltes et la Bessarabie, les territoires perdues durant la guerre civile et qui peut-être assimilé à la continuation d'un impérialisme grand-russe.
- prendre le contrôle, en effet, du golfe de Finlande pour sécuriser Léningrad.
- sécuriser Mourmansk, port libre de glace, en annexant la région de Petsamo.


Leningrad était à 32 km de la frontière finlandaise. Quand à l'impérialisme grand-russe, je serais prêt à y croire si on peut me démontrer que l'expansion soviétique de l'après pacte germano-sov. est autre chose que de l'opportunisme. Staline a l'opportunité, grâce à Hitler, de renforcer ses frontières en annexant des pays ou des parties de pays frontaliers, bon, mais si vous dites qu'il s'agit d'un impérialisme grand-russe, il faudrait avancer quelques arguments prouvant qu'il s'agit d'une tendance lourde du régime de Staline. Par exemple, des revendications territoriales ouvertes, des publications dudit régime avec des cartes extrapolées comme l'Allemagne hitlérienne en était friandes ou encore l'appui ouvert à des mouvements nationalistes exigeant le retour à la mère-patrie. Pourtant avec la politique de polonisation de Varsovie, Moscou avait l'occasion de faire autant de tintouin qu'Hitler et Henlein dans les Sudètes. En fait vous pourriez déjà me convaincre en m'apportant les preuves d'une agitation du type de celle qu'a connu la France avant 14 sur l'Alsace-Lorraine genre: "Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine, Et, malgré vous, nous resterons français."
Il faudrait produire des documents soviétiques datant d'avant 1939 sur la manière dont l'URSS compte récupérer ses territoires, montrer des discussions à un haut niveau sur la nécessité "nationaliste" de cette récupération. On peut parler d'expansion grand-russe, mais sur quelles bases? Il doit exister des choses, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu beaucoup là-dessus, mais il serait bon de discuter sur des éléments solides et pas sur une manière de voir, de lire les événements. Je ne dis donc pas que vous ne trouverez rien, je ne demande qu'à apprendre.


Staline s'est contenté de réannexer les territoires perdus durant la Révolution puis la guerre civile ...vous ne trouvez pas ça troublant ? On dira que c'est une coïncidence ! Voir le discours de Molotov, d'ailleurs, juste après l'annexion de la Pologne orientale, où il parle de la Pologne, rejeton monstrueux de Versailles !


 

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