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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:19

François Delpla a écrit:le contrôle de Hitler sur son armée est la question la plus intéressante, pour moi, dans ce débat, et de loin. Vous n'arrivez pas à soutenir votre point de vue. Mais nous avons le temps, elles doivent bien exister quelque part, ces archives.


Je soutiens mon point de vue en m'appuyant sur les bouquins que je lis ! J'ai un boulot par ailleurs, je ne peux ni aller en Russie consulter des archives, ni, pour le moment, téléphoner à Benoït Lemay pour lui demander des explications !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 05:49

tietie007 a écrit:Je soutiens mon point de vue en m'appuyant sur les bouquins que je lis ! J'ai un boulot par ailleurs, je ne peux ni aller en Russie consulter des archives, ni, pour le moment, téléphoner à Benoït Lemay pour lui demander des explications !


... qu'il aurait dû lui-même donner dans son livre, avec un raisonnement historique propre, en ne se contentant pas de citer des cotes d'archives mais en examinant leur contenu et en expliquant pourquoi il doit être cru malgré son caractère hautement invraisemblable.

En attendant, nous cherchons ensemble la vérité sur un forum et ce que VOUS avancez n'est pas étayé.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 09 Sep 2009, 07:28

tietie007 et François, j'espère que vous vous amusez bien tous les 2. En tout cas vous êtes les seuls, du moins à intervenir sur ce fil. Je me demande si vos passes d'armes n'ont pas un peu lassé le lectorat :roll:
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 07:55

il me semble modestement que je suis utile à tous en ne tolérant pas qu'on modifie subrepticement sa thèse pour tenir compte des objections, tout en se refusant mordicus à reconnaître qu'on a bénéficié du débat pour redresser une erreur.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Sep 2009, 08:00

en outre, nous avons levé un lièvre autrement intéressant, avec cette affaire Lemay-Janssen : notre discussion appelle, utilement je crois, l'attention sur ce que doit être l'argumentation historique. On peut bien sûr renvoyer à des livres. Mais pas si on prétend démontrer hic et nunc quelque chose, car alors cela s'appelle l'argument d'autorité, et il est prohibé entre gens sérieux depuis la Grèce antique !

Une preuve invoquée dans un débat doit être présentée,de façon que chacun puisse en soupeser la valeur.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 09 Sep 2009, 08:04

François, ce n'est pas le fond du débat que je mets en cause, puisque sur ce fil comme sur d'autres vos connaissances à tietie007 et toi même enrichissent notre forum. Mais la forme d'affrontement un peu stérile entre vous 2 devient lassant et perturbe le lecteur qui voudrait apprendre à partir de vos écrits.
C'était le but de mon post précédent.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 10 Sep 2009, 03:18

François Delpla a écrit: Mais pas si on prétend démontrer hic et nunc quelque chose, car alors cela s'appelle l'argument d'autorité, et il est prohibé entre gens sérieux depuis la Grèce antique !

Une preuve invoquée dans un débat doit être présentée,de façon que chacun puisse en soupeser la valeur.


Mr Delpla, dans un sujet précis (*), j'ai été amener, non pas par manque de recherche, mais par la stérilité des sources connues, à utiliser l'argument d'autorité, et ce, non pas pour affirmer mais pour informer. Dans ce cas précis, doit-on l'ignorer pour autant?

(*) autre que celui-ci et sur le forum ABBL.

jumbo a écrit:François, ce n'est pas le fond du débat que je mets en cause, puisque sur ce fil comme sur d'autres vos connaissances à tietie007 et toi même enrichissent notre forum. Mais la forme d'affrontement un peu stérile entre vous 2 devient lassant et perturbe le lecteur qui voudrait apprendre à partir de vos écrits.
C'était le but de mon post précédent.


Je rejoins "Jumbo" dans ses propos, spectateur d'une joute verbale, on en devient ennuyer. Pourtant, vos arguments respectifs sont interressant et enrichissant, mais le ton du débat rend la lecture malaisé.


tietie007 a écrit: aller en Russie consulter des archives


Un question un petit peu hors sujet: des archives de Moscou ont été rapatrié il y à quelques années en Belgique. Et en France?


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2009, 07:38

mickabbl a écrit:
François Delpla a écrit: Mais pas si on prétend démontrer hic et nunc quelque chose, car alors cela s'appelle l'argument d'autorité, et il est prohibé entre gens sérieux depuis la Grèce antique !

Une preuve invoquée dans un débat doit être présentée,de façon que chacun puisse en soupeser la valeur.


Mr Delpla, dans un sujet précis (*), j'ai été amener, non pas par manque de recherche, mais par la stérilité des sources connues, à utiliser l'argument d'autorité, et ce, non pas pour affirmer mais pour informer. Dans ce cas précis, doit-on l'ignorer pour autant?


la réponse se déduit du mot même : un argument, c'est ce qui est censé démontrer et non informer.



mickabbl a écrit:
jumbo a écrit:François, ce n'est pas le fond du débat que je mets en cause, puisque sur ce fil comme sur d'autres vos connaissances à tietie007 et toi même enrichissent notre forum. Mais la forme d'affrontement un peu stérile entre vous 2 devient lassant et perturbe le lecteur qui voudrait apprendre à partir de vos écrits.
C'était le but de mon post précédent.


Je rejoins "Jumbo" dans ses propos, spectateur d'une joute verbale, on en devient ennuyer. Pourtant, vos arguments respectifs sont interressant et enrichissant, mais le ton du débat rend la lecture malaisé.


mais pourquoi donc vous adresser aux deux ?

en d'autres termes : je vois bien ce que TT devrait changer (sa définition de ce qu'est une source, sa propension à masquer ses erreurs même infimes) mais point du tout en quoi j'aurais contribué à envenimer les choses. Appeler les gens à être sérieux vis-à-vis de leurs propres affirmations me semble aller, au contraire, dans le sens d'un assainissement.


mickabbl a écrit:
tietie007 a écrit: aller en Russie consulter des archives


Un question un petit peu hors sujet: des archives de Moscou ont été rapatrié il y à quelques années en Belgique. Et en France?


oui

mais en l'état actuel des informations données par TT, nous n'avons aucune idée du type de documents dont il s'agit ni de leur date.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Sep 2009, 20:08

François Delpla a écrit:
mickabbl a écrit:
François Delpla a écrit: Mais pas si on prétend démontrer hic et nunc quelque chose, car alors cela s'appelle l'argument d'autorité, et il est prohibé entre gens sérieux depuis la Grèce antique !

Une preuve invoquée dans un débat doit être présentée,de façon que chacun puisse en soupeser la valeur.


Mr Delpla, dans un sujet précis (*), j'ai été amener, non pas par manque de recherche, mais par la stérilité des sources connues, à utiliser l'argument d'autorité, et ce, non pas pour affirmer mais pour informer. Dans ce cas précis, doit-on l'ignorer pour autant?


la réponse se déduit du mot même : un argument, c'est ce qui est censé démontrer et non informer.



mickabbl a écrit:
jumbo a écrit:François, ce n'est pas le fond du débat que je mets en cause, puisque sur ce fil comme sur d'autres vos connaissances à tietie007 et toi même enrichissent notre forum. Mais la forme d'affrontement un peu stérile entre vous 2 devient lassant et perturbe le lecteur qui voudrait apprendre à partir de vos écrits.
C'était le but de mon post précédent.


Je rejoins "Jumbo" dans ses propos, spectateur d'une joute verbale, on en devient ennuyer. Pourtant, vos arguments respectifs sont interressant et enrichissant, mais le ton du débat rend la lecture malaisé.


mais pourquoi donc vous adresser aux deux ?

en d'autres termes : je vois bien ce que TT devrait changer (sa définition de ce qu'est une source, sa propension à masquer ses erreurs même infimes) mais point du tout en quoi j'aurais contribué à envenimer les choses. Appeler les gens à être sérieux vis-à-vis de leurs propres affirmations me semble aller, au contraire, dans le sens d'un assainissement.


mickabbl a écrit:
tietie007 a écrit: aller en Russie consulter des archives


Un question un petit peu hors sujet: des archives de Moscou ont été rapatrié il y à quelques années en Belgique. Et en France?


oui

mais en l'état actuel des informations données par TT, nous n'avons aucune idée du type de documents dont il s'agit ni de leur date.


Je suis en train d'écrire à Benoît Lemay pour demander quelques éclaircissements. La maison d'édition Perrin va relayer ma demande auprès de l'auteur. Je me suis permis, dans ma missive, de citer votre nom.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 11 Sep 2009, 01:19

François Delpla a écrit: la réponse se déduit du mot même : un argument, c'est ce qui est censé démontrer et non informer.


De faites, je suis honteux. Veuillez m'en excusez. Disons que dans mon cas de figure, l'argument d'autorité est une référence sérieuse, non pas basé sur un analyse d'une tierce personne, mais sur une personne qui est une référence peux ou pas discutable dans son domaine.

François Delpla a écrit: mais pourquoi donc vous adresser aux deux ?


N'y voyez pas d'animosité, mais une profonde lassitude à ce petit duel, c'est ainsi que je le perçois. D'ailleurs, je n'ai pas de partit pris... je ne lis plus depuis quelques post.


François Delpla a écrit:
mickabbl a écrit:
tietie007 a écrit: aller en Russie consulter des archives

Un question un petit peu hors sujet: des archives de Moscou ont été rapatrié il y à quelques années en Belgique. Et en France?


oui

mais en l'état actuel des informations données par TT, nous n'avons aucune idée du type de documents dont il s'agit ni de leur date.


Ma question n'était pas assez claire, veuillez m'en excusez. Je souhaitais savoir si, comme en Belgique, la France à elle aussi réceptionner des archives saisies à la chute du III Reich, et ce , en provenance de la Russie.

Votre réponse, m'indique que oui.


 

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