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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 16:09

Le problème (de ce que j'ai tout le premier appelé un pinaillage), c'est que vous acceptez d'abord la discussion puis, devant la démonstration 1) d'une erreur de votre part et 2) de votre mauvaise grâce à la reconnaître, vous constatez tout d'un coup le manque d'intérêt de la discussion !

Il en va de même pour cette affaire Lemay-Janssen. Vous nous parlez d'archives soviétiques censées établir la faiblesse du contrôle de Hitler sur son armée à une date aussi tardive que mai 1940, et je salive, car il me semble que nous allons voir arriver des documents nouveaux, et nous affronter à la loyale sur leur interprétation.

Hélas, trois fois hélas ! Pas de source primaire à l'horizon mais une source... tertiaire ! (je ne sais même pas si cela se dit) : Lemay citant Janssen (lui-même auteur vers 1995 avec Tobias, celui du Reichstag auto-inflammable, d'une étude sur la crise Blomberg-Fritsch qui concluait que Hitler était convaincu de leurs frasques sexuelles !) qui cite les fameuses archives, dont nous ne saurons rien.

Déception !

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 16:18

François Delpla a écrit:Le problème (de ce que j'ai tout le premier appelé un pinaillage), c'est que vous acceptez d'abord la discussion puis, devant la démonstration 1) d'une erreur de votre part et 2) de votre mauvaise grâce à la reconnaître, vous constatez tout d'un coup le manque d'intérêt de la discussion !

Il en va de même pour cette affaire Lemay-Janssen. Vous nous parlez d'archives soviétiques censées établir la faiblesse du contrôle de Hitler sur son armée à une date aussi tardive que mai 1940, et je salive, car il me semble que nous allons voir arriver des documents nouveaux, et nous affronter à la loyale sur leur interprétation.

Hélas, trois fois hélas ! Pas de source primaire à l'horizon mais une source... tertiaire ! (je ne sais même pas si cela se dit) : Lemay citant Janssen (lui-même auteur vers 1995 avec Tobias, celui du Reichstag auto-inflammable, d'une étude sur la crise Blomberg-Fritsch qui concluait que Hitler était convaincu de leurs frasques sexuelles !) qui cite les fameuses archives, dont nous ne saurons rien.

Déception !



1°) Je me répète encore une fois ... Si l'OKH par le biais d'Halder a commencé, fin mai, à planifier le plan Otto, j'ai supposé que Brauchitschétait au courant. Est-ce totalement absurde de penser cela ?
- Bruchitsch est le chef de l'OKH.
- Halder est le subordonné de Brauchitsch
= Halder a donc pu agir sur l'ordre de Brauchitsch.

Il fraudrait arrêter avec cette manie que vous avez de vouloir ou que je vous remercie, ou que j'expie mes erreurs ... Nous ne sommes pas là pour nous auto-congratuler ni pour tomber dans la flagornerie ...

2°) Lemay parle d'archives soviétiques et donne cette référence. Personnellement, je n'ai pas accès aux archives soviétiques. Vous déligitimez cette source, c'est votre droit. Mais au moins, je mets mes sources ...


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 16:58

tietie007 a écrit:

1°) Je me répète encore une fois ... Si l'OKH par le biais d'Halder a commencé, fin mai, à planifier le plan Otto, j'ai supposé que Brauchitschétait au courant. Est-ce totalement absurde de penser cela ?
- Bruchitsch est le chef de l'OKH.
- Halder est le subordonné de Brauchitsch
= Halder a donc pu agir sur l'ordre de Brauchitsch.


dans votre premier post sur le sujet il n'était question ni de supposer que Brauchitsch était au courant, ni d'un commencement de planification en mai, poursuivi en juin. Il était affirmé que Brauchitsch avait décidé en mai.


tietie007 a écrit:2°) Lemay parle d'archives soviétiques et donne cette référence. Personnellement, je n'ai pas accès aux archives soviétiques. Vous déligitimez cette source, c'est votre droit. Mais au moins, je mets mes sources ...


Je ne délégitime rien du tout ! Vous avez fait miroiter des archives, vous ne les produisez pas, ni n'en citez la moindre ligne (mais vous citez un livre qui cite un article qui se réclame desdites archives), et la discussion sur leur interprétation est, par voie de conséquence, impossible. C'est dommage. Libre à vous de vous dorer la pilule en disant : "au moins je cite mes sources". Ce que vous citez n'est pas ce qu'on appelle une source, et votre démonstration tourne en eau de boudin.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 17:14

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

1°) Je me répète encore une fois ... Si l'OKH par le biais d'Halder a commencé, fin mai, à planifier le plan Otto, j'ai supposé que Brauchitschétait au courant. Est-ce totalement absurde de penser cela ?
- Bruchitsch est le chef de l'OKH.
- Halder est le subordonné de Brauchitsch
= Halder a donc pu agir sur l'ordre de Brauchitsch.


dans votre premier post sur le sujet il n'était question ni de supposer que Brauchitsch était au courant, ni d'un commencement de planification en mai, poursuivi en juin. Il était affirmé que Brauchitsch avait décidé en mai.


tietie007 a écrit:2°) Lemay parle d'archives soviétiques et donne cette référence. Personnellement, je n'ai pas accès aux archives soviétiques. Vous déligitimez cette source, c'est votre droit. Mais au moins, je mets mes sources ...


Je ne délégitime rien du tout ! Vous avez fait miroiter des archives, vous ne les produisez pas, ni n'en citez la moindre ligne (mais vous citez un livre qui cite un article qui se réclame desdites archives), et la discussion sur leur interprétation est, par voie de conséquence, impossible. C'est dommage. Libre à vous de vous dorer la pilule en disant : "au moins je cite mes sources". Ce que vous citez n'est pas ce qu'on appelle une source, et votre démonstration tourne en eau de boudin.


1°) Je répète encore une fois ...Lemay dit que l'OKH a commencé a planifié, en mai, le plan Otto, terminé le 19 juin. Brauchitsch étant le chef de l'OKH, il m'a semblé logique que la décision vienne de lui ... La déduction vous semble être une erreur, moi il me paraît que c'est une déduction logique ...

2°) Je lis des livres d'historiens et je m'en sers pour penser la guerre. Je ne connais pas Benoît Lemay personnellement, et c'est lui qui parle d'archives soviétiques récentes. Donc personnellement, je ne fais rien miroiter, je m'appuie sur les dires d'un historien qui parle de ces archives. Je n'en sais pas plus ! Après, libre à vous de penser que Lemay raconte n'importe quoi !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 17:47

tietie007 a écrit:
1°) Je répète encore une fois ...Lemay dit que l'OKH a commencé a planifié, en mai, le plan Otto, terminé le 19 juin. Brauchitsch étant le chef de l'OKH, il m'a semblé logique que la décision vienne de lui ... La déduction vous semble être une erreur, moi il me paraît que c'est une déduction logique ...


sauf que dans un premier temps vous aviez daté cette décision de mai. Voilà pour votre zèle et votre rage à dissimuler vos moindres erreurs. Quant à moi, mai ou juin je trouve cela tout aussi énorme. La stratégie allemande est définie par Hitler dès la première réunion d'état-major, début février 1933, son étau sur l'armée se resserre en trois temps (Longs couteaux, Blomberg-Fritsch, drôle de guerre) et une décision telle que d'attaquer l'URSS après la France ne relève depuis belle lurette que de lui.


tietie007 a écrit:2°) Je lis des livres d'historiens et je m'en sers pour penser la guerre. Je ne connais pas Benoît Lemay personnellement, et c'est lui qui parle d'archives soviétiques récentes. Donc personnellement, je ne fais rien miroiter, je m'appuie sur les dires d'un historien qui parle de ces archives. Je n'en sais pas plus ! Après, libre à vous de penser que Lemay raconte n'importe quoi !


Puisque vous tenez à ce genre de vocabulaire, et sur un fil contemporain m'appelez à la modestie, je vais modestement me glisser dans votre langue. Je pense que TT raconte n'importe quoi quand il invoque, pour preuve massue d'une thèse très curieuse, des archives dont il se montre incapable de citer ensuite la moindre ligne. Nuance !

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 18:01

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
1°) Je répète encore une fois ...Lemay dit que l'OKH a commencé a planifié, en mai, le plan Otto, terminé le 19 juin. Brauchitsch étant le chef de l'OKH, il m'a semblé logique que la décision vienne de lui ... La déduction vous semble être une erreur, moi il me paraît que c'est une déduction logique ...


sauf que dans un premier temps vous aviez daté cette décision de mai. Voilà pour votre zèle et votre rage à dissimuler vos moindres erreurs. Quant à moi, mai ou juin je trouve cela tout aussi énorme. La stratégie allemande est définie par Hitler dès la première réunion d'état-major, début février 1933, son étau sur l'armée se resserre en trois temps (Longs couteaux, Blomberg-Fritsch, drôle de guerre) et une décision telle que d'attaquer l'URSS après la France ne relève depuis belle lurette que de lui.


tietie007 a écrit:2°) Je lis des livres d'historiens et je m'en sers pour penser la guerre. Je ne connais pas Benoît Lemay personnellement, et c'est lui qui parle d'archives soviétiques récentes. Donc personnellement, je ne fais rien miroiter, je m'appuie sur les dires d'un historien qui parle de ces archives. Je n'en sais pas plus ! Après, libre à vous de penser que Lemay raconte n'importe quoi !


Puisque vous tenez à ce genre de vocabulaire, et sur un fil contemporain m'appelez à la modestie, je vais modestement me glisser dans votre langue. Je pense que TT raconte n'importe quoi quand il invoque, pour preuve massue d'une thèse très curieuse, des archives dont il se montre incapable de citer ensuite la moindre ligne. Nuance !


1°) Un vrai dialogue de sourd ... Oui, je l'ai daté de mai ...comme le précise Lemay ... Un vrai régal cette discussion ! Je vous répète la même chose depuis 5 posts, et vous m'accusez de ne pas reconnaître une erreur que je ne vois point ! Oui, en effet, le plan Otto est initié en mai, par l'OKH, selon Lemay !
Mais je sais que vous allez me demander d'expier mon erreur imaginaire !

2°) Remettez-vous en cause l'historien Lemay dont je cite les propos ? Mentirait-il ? Je vais essayer de rentrer en contact avec l'auteur pour lui demander des précisions ...

3°) Mr Delpla, je ne suis pas allé dans ces archives, c'est vrai ... Faut-il arrêter d'écrire alors des livres d'Histoire et de faire confiance aux travaux des historiens ?

4°) Très curieux cette histoire de pinaillage pour un fait anodin ...


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 18:04

tietie007 a écrit:oir le Plan Otto, d'invasion de l'URSS, décidé et non "initié" par Brauchitsch, en mai 40 sans en rendre compte à Hitler.


votre message du Dim Sep 06, 2009 6:23 pm
Dernière édition par François Delpla le 08 Sep 2009, 19:22, édité 2 fois.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 18:08

sur Lemay, mon reproche n'est pas de le citer, au contraire. C'est d'avoir laissé espérer une démonstration au moyen d'archives (que je me faisais une joie de discuter) et, à l'arrivée, de ne pas produire autre chose qu'un argument d'autorité (Lemay a dit, d'après Janssen -celui-ci, de surcroît, ayant à ce que j'en sais la fâcheuse habitude d'être bon public devant les manips nazies, témoin sa croyance que Hitler croyait Fritsch homo).

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:00

François Delpla a écrit:sur Lemay, mon reproche n'est pas de le citer, au contraire. C'est d'avoir laissé espérer une démonstration au moyen d'archives (que je me faisais une joie de discuter) et, à l'arrivée, de ne pas produire autre chose qu'un argument d'autorité (Lemay a dit, d'après Janssen -celui-ci, de surcroît, ayant à ce que j'en sais la fâcheuse habitude d'être bon public devant les manips nazies, témoin sa croyance que Hitler croyait Fritsch homo).


Et bien plaigniez vous à l'historien en question et arrêtez de me demander de m'excuser à tout bout de champ ! Ca en devient ridicule !


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Sep 2009, 19:08

le contrôle de Hitler sur son armée est la question la plus intéressante, pour moi, dans ce débat, et de loin. Vous n'arrivez pas à soutenir votre point de vue. Mais nous avons le temps, elles doivent bien exister quelque part, ces archives.

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