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Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 03:50

François Delpla a écrit: Que disent exactement vos sources ?


il faudrait surtout voir la référence de Manstein, et jauger son degré de fiabilité.

en attendant nous avons (un peu) avancé : ce n'est plus en mai mais en juin.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:09

François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit: Que disent exactement vos sources ?


il faudrait surtout voir la référence de Manstein, et jauger son degré de fiabilité.

en attendant nous avons (un peu) avancé : ce n'est plus en mai mais en juin.



Non, Manstein ne parlait pas du plan Otto, certainement pour préserver l'OKH, comme l'ont fait beaucoup de généraux allemands, après guerre, pour charger Hitler et dédouanner l'armée de terre (Thèse de Lemay assez commnunément admise aujourd'hui. Ce mythe d'Hitler grand démiurge, dictateur qui aurait contraint l'armée de terre a attaqué la russie et par son amateurisme, aurait été la cause de la déroute allemande, a été relayé par quelques généraux allemands, après guerre, dans le fameux livre d'entretiens de Liddel Hart, Les généraux d'Hitler parlent, mais aussi par Manstein, dans son Lost Victories ! A l'époque de la guerre froide, cette thèse arrangeait tout le monde, puisqu'il fallait s'appuyer sur une nouvelle armée allemande de l'ouest.) C'est d'après des archives soviétiques dépouillées récemment, que Lemay, dans son Manstein, Perrin, 2006, aborde ce fameux plan Otto (pages 199-203).
C'est bien l'OKH sous l'initiative d'Halder qui commence à planifier, dès la fin mai 40, l'invasion de l'URSS, le Plan Otto, achevé le 19 juin, et prévoyant une attaque contre les soviétiques à la fin de l'été, avec 80 divisions.
Vous allez me rétorquer que cela relève du travail normal d'un état-major que de prévoir des plans d'invasion. Certes, mais :


1°) La date de juin 40 pour l'élaboration du Plan Otto correspond à la défaite française, curieuse coïncidence.

2°) Plus intéressant et plus probant, l'OKH a commencé à un redéploiement des troupes à l'Est, en Prusse-Orientale et en Pologne annexée de la 18eme armée de Klücher, la plus puissante des armées de la Werhmacht, à l'insu d'Hitler !! Le Führer, l'OKW, l'OKL et l'OKK, n'apprirent l'existence du Plan Otto que le 21 juillet, lors d'une réunion des 3 armes pour l'Opération Lion de Mer.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:53

François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:Que disent exactement vos sources ?


il faudrait surtout voir la référence de Manstein, et jauger son degré de fiabilité.

en attendant nous avons (un peu) avancé : ce n'est plus en mai mais en juin.




Manstein : lapsus. Je voulais dire : Lemay.

Il semble se confirmer que vous-même aviez confondu mai et juin.

Cette affaire "Otto" me semble intéressante... pour tirer au clair les rapports Hitler-OKH, et peut-être aussi le prisme à travers lequel les Soviétiques les voyaient. Reste ma question sur les sources : quelles archives ? dûment critiquées et recoupées ?


Ce mythe d'Hitler grand démiurge, dictateur qui aurait contraint l'armée de terre a attaqué la russie et par son amateurisme, aurait été la cause de la déroute allemande, a été relayé par quelques généraux allemands, après guerre, dans le fameux livre d'entretiens de Liddel Hart, Les généraux d'Hitler parlent, mais aussi par Manstein, dans son Lost Victories ! A l'époque de la guerre froide, cette thèse arrangeait tout le monde, puisqu'il fallait s'appuyer sur une nouvelle armée allemande de l'ouest.


ledit mythe n'a jamais été ma tasse de thé; j'ai écrit à plusieurs reprises que lors de l'attaque de la Russie Hitler était, des dirigeants allemands, le moins assuré d'une victoire facile et que ses généraux, Halder en tête, étaient beaucoup plus confiants.

S'il attaque (je veux dire : à ce moment-là et de toutes ses forces) ce n'est ni parce qu'il est sûr de son coup, ni par anticommunisme ou anti-judéo-bolchevisme, mais parce qu'il est impressionné et défié par la ténacité churchillienne. Lui qui aime précisément agir à coup sûr, il calcule (avec justesse) que, s'il attend pour attaquer l'URSS, et s'il ne la vainc pas en trois mois, l'entrée en guerre des Etats-Unis est probable et les choses vont devenir de moins en moins sûres, pour ne pas dire plus.

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 07:48

François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:Que disent exactement vos sources ?


il faudrait surtout voir la référence de Manstein, et jauger son degré de fiabilité.

en attendant nous avons (un peu) avancé : ce n'est plus en mai mais en juin.




Manstein : lapsus. Je voulais dire : Lemay.

Il semble se confirmer que vous-même aviez confondu mai et juin.

Cette affaire "Otto" me semble intéressante... pour tirer au clair les rapports Hitler-OKH, et peut-être aussi le prisme à travers lequel les Soviétiques les voyaient. Reste ma question sur les sources : quelles archives ? dûment critiquées et recoupées ?




Non, Lemay précise bien que le plan est commencé fin mai et qu'il est achevé le 19 juin. Quant aux références , je vous les donnerai ce soir.
En tout cas, cela souligne bien que l'OKH avait encore une marge de manoeuvre assez importante à cette époque.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 07:58

TT ne reconnaîtra jamais rien... si on n'est pas avec lui d'une sévérité qui, vis-à-vis d'un autre, ne serait que pinaillage.

Je lis bien :
le Plan Otto, d'invasion de l'URSS, décidé par Brauchitsch, en mai 40


Ce n'est pas la même chose que
le plan est commencé fin mai et<qu'il est> achevé le 19 juin
, ni d'ailleurs que
Le Plan Otto a été initié par l'Etat-Major de l'OKH en juin 40


ah mais !

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 17:22

François Delpla a écrit:TT ne reconnaîtra jamais rien... si on n'est pas avec lui d'une sévérité qui, vis-à-vis d'un autre, ne serait que pinaillage.

Je lis bien :
le Plan Otto, d'invasion de l'URSS, décidé par Brauchitsch, en mai 40


Ce n'est pas la même chose que
le plan est commencé fin mai et<qu'il est> achevé le 19 juin
, ni d'ailleurs que
Le Plan Otto a été initié par l'Etat-Major de l'OKH en juin 40


ah mais !


Ne jouez pas sur les mots. Si Halder et l'OKH ont initié le Plan Otto dès la fin mai 40, il me semble qu'ils ont du en faire part à Brauchitsch. Et, de toute façon, que ça soit l'un ou l'autre qui l'ait initié en premier, cela démontre la marge de la manoeuvre de l'OKH par rapport à Hitler ! Surtout le redéploiement de la 18eme armée à l'Est, sans avoir averti le Führer.
Sur le plan Otto, Lemay s'appuie sur un article paru dans Die Zeit, le 19 septembre 1997, p.16 de Carl Dirks et Janssen Karl-Heinz : Le Plan Otto.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de mescal  Nouveau message 07 Sep 2009, 18:26

Surtout le redéploiement de la 18eme armée à l'Est, sans avoir averti le Führer.


Un petit détail : il faudrait vérifier si c'est l'AOK18 qui a déménagé à l'Est (c'est-à-dire un état-major), ou s'il était accompagné de ses troupes.

En vérifiant très rapidement, j'ai déja trouvé plusieurs divisions qui sont restées à l'Ouest après avoir été transférées à d'autres armées (16ème, 6ème).

On doit pouvoir trouver la réponse là : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de
Mais le site à l'air HS.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 20:23

Pour revenir à nos moutons, du pacte germano-soviétique, un article du Monde diplomatique :

http://www.anti-rev.org/textes/Gorodetsky97a/index.html,

qui fait référence d'ailleurs, à la mission Kandelaki, envoyé du Kremlin qui essaya, dès 1937, de sonder les intentions hitlériennes quant à une reprise des relations entre l'Allemagne et la Russie.


 

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 21:27

tietie007 a écrit:
Ne jouez pas sur les mots.


:D

tietie007 a écrit: Si Halder et l'OKH ont initié le Plan Otto dès la fin mai 40, il me semble qu'ils ont du en faire part à Brauchitsch.


et il vous semblait que Brauchitsch avait dit illico, en mai : banco on y va !
et dans le post suivant il ne vous le semblait plus

pas vraiment grave !

ce qui l'est c'est de nier.


tietie007 a écrit:
Sur le plan Otto, Lemay s'appuie sur un article paru dans Die Zeit, le 19 septembre 1997, p.16 de Carl Dirks et Janssen Karl-Heinz : Le Plan Otto.


mais ce n'est pas cela qu'on appelle une source !

Janssen (qui se trompe souvent) s'appuie, lui, sur quoi ?

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Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2009, 15:53

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
et il vous semblait que Brauchitsch avait dit illico, en mai : banco on y va !
et dans le post suivant il ne vous le semblait plus

pas vraiment grave !

ce qui l'est c'est de nier.


tietie007 a écrit:
Sur le plan Otto, Lemay s'appuie sur un article paru dans Die Zeit, le 19 septembre 1997, p.16 de Carl Dirks et Janssen Karl-Heinz : Le Plan Otto.


mais ce n'est pas cela qu'on appelle une source !

Janssen (qui se trompe souvent) s'appuie, lui, sur quoi ?


1°) Je n'ai rien à répondre à ce pinaillage sans intérêt ...

2°) Ok, apparemment, vous remettez en cause le bouquin de Benoît Lemay et ses sources ...Pourquoi pas ... Vous m'avez demandé mes sources, je vous les donne. J'aimerais que d'autres forumeurs en fassent autant ...


 

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