Connexion  •  M’enregistrer

Pacte Germano-Soviétique

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Sep 2009, 10:24

François Delpla a écrit:eh bien en voici une dernière : ce qui fait de Hitler sinon le plus grand stratège de tous les temps, du moins le plus surprenant, c'est un mélange plus intime que jamais du militaire et du politique.


Pour moi Hitler est d'abord un stratège politique, car même s'il a su démontré une rare habileté dans les prises de décision militaires, des décisions tellement audacieuses que ses généraux l'ont rarement comprit, il n'a pas su se donner les moyens de ses actions militaires, ou plutôt, il me semble qu'il n'a pas su voir à long terme les conséquences de ses actions. Il a d'abord envisagé l'action politique et il a été un peu brouillon sur la préparation militaire. Ceci dit c'est vrai qu'il était surprenant et que sa pensée "militaire" a été traversée jusqu'au bout d'intuitions géniales dont il a rarement après 1941 les moyens...

Le Hitler de F.D. est à mon avis des plus intéressant, je pense que sur le fonctionnement du personnage il est extrêmement convaincant. Car Hitler a lui-même beaucoup fait pour multiplier les "angles d'attaques" biographiques, semant un peu à tout vent les confidences, jouant plusieurs rôles. Mais si l'analyse de Delpla est très convaincante sur ce qui est des succès d'Hitler, je trouve qu'elle est moins convaincante sur ses échecs, j'ai trop souvent l'impression de voir Churchill en deus ex-machina "super-héros" indispensable pour contrer un Hitler doté de tant de dons. A mon avis Hitler avait aussi quelques défauts récurrents, un certain dilettantisme, une haute opinion de lui-même, une tendance à s'écouter parler et peut-être un problème dans ce que nomme aujourd'hui la gestion du stress.

Quand à savoir s'il fut joueur d'échecs ou de poker, j'aurais tendance à dire, au-delà de l'incongruité de la comparaison, qu'il a joué aux échecs jusqu'en 41, un joueur d'échecs voit le jeu de son adversaire, mais qu'après Barbarossa il a plutôt joué au poker, n'ayant sur le jeu de son adversaire que des informations très fragmentaires.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2133
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 10:32

clayroger a écrit:
François Delpla a écrit: il n'a viré Blomberg et Fritsch en février 1938 que la mort dans l'âme et parce qu'il n'étaient pas capables d'être un peu discrets dans leurs frasques sexuelles.

L'éviction de ces deux généraux est complètement du domaine politique.
Jusqu'à preuve du contraire et dans tous les régimes, le chef d'état a la main sur la nomination des hauts responsables militaires.


sauf qu'il recourt assez rarement, le même mois, à deux scandales de moeurs montés de toutes pièces par sa police !

de plus il ne s'agit pas seulement de nominations, mais aussi d'une restructuration de l'appareil d'Etat qui augmente considérablement la prise dudit chef d'Etat sur l'armée : il supprime non seulement le ministre (Blomberg), mais le ministère de la Guerre et s'accapare ses fonctions, en créant l'OKW qu'il préside et en le faisant diriger par Keitel, qui est sa créature.

Mais une fois encore on est loin du sujet et il va falloir ouvrir un fil "Degré de contrôle de Hitler sur la Wehrmacht suivant les époques". Qu'un autre s'en charge, j'ai donné pour la journée !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Sep 2009, 10:51

J'ai involontairement detruit un message de Clayroger en cliquant betement sur "editer" au lieu de "repondre".
En robe de bure, la corde au cou, les pieds nus et la tete couverte de cendres, je lui serait reconnaissant de bien vouloir le remettre en ligne et de bien vouloir accepter mes plus plates excuses d'informatignare.
Daniel Laurent


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Sep 2009, 11:09

François Delpla a écrit:sauf qu'il recourt assez rarement, le même mois, à deux scandales de moeurs montés de toutes pièces par sa police !

C'est ici que s'exprime le profil psychologique d'Hitler. Rien d'extraordinaire jusqu'ici et rien qui n'invalide mes propositions précédentes.

François Delpla a écrit:de plus il ne s'agit pas seulement de nominations, mais aussi d'une restructuration de l'appareil d'Etat qui augmente considérablement la prise dudit chef d'Etat sur l'armée : il supprime non seulement le ministre (Blomberg), mais le ministère de la Guerre et s'accapare ses fonctions, en créant l'OKW qu'il préside et en le faisant diriger par Keitel, qui est sa créature.

Vous avez raison.
Il reprend les prérogatives politiques à son compte. Il devient le chef des armées.
Il entend bien séparer la partie politique de la Wehrmacht qu'il entend diriger seul, de la partie purement militaire, c'est à dire technique qu'il laisse à la Generalität.
Ce que recherche Hitler par cette révolution organisationnelle, c'est à bannir les intermédiaires entre lui et le pouvoir militaire. Il veut être aux premières loges.

Mais être aux premières loges ne signifie pas qu'Hitler entend décider de tout, jusques et y compris le détail tactique. Je crois qu'à ce moment de la guerre, cela ne lui vient même pas à l'esprit.
En 1940, la Wehrmacht est une force respectable, y compris sur le plan politique, et c'est cela qui insupporte Hitler. Elle contrevient à ses propres décisions et avant de mener ses guerres de conquête, il entend faire prévaloir ses prérogatives.
De là vient sa décision de réforme de mon point de vue.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 06 Sep 2009, 11:12

clayroger a écrit:J'ai involontairement detruit un message de Clayroger en cliquant betement sur "editer" au lieu de "repondre".
En robe de bure, la corde au cou, les pieds nus et la tete couverte de cendres, je lui serait reconnaissant de bien vouloir le remettre en ligne et de bien vouloir accepter mes plus plates excuses d'informatignare.
Daniel Laurent

:mrgreen:

Daniel Laurent a écrit:
clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:eh bien en voici une dernière : ce qui fait de Hitler sinon le plus grand stratège de tous les temps, du moins le plus surprenant, c'est un mélange plus intime que jamais du militaire et du politique.

Je crains qu'il ne s'agisse d'une véritable obsession.

Non, simplement d'une veritable connaissance du personnage Hitler.
Tu devrais lire du Delpla dans le texte, clayroger, et pas seulement sur ce forum.
Je me suis personnellement pele une lecture comparative Delpla/Kershaw et il n'y a pas photo. Francois serait probablement mediocre s'il s'agissait d'analyser la bataille de Midway, mais quand il s'agit du Fuhrer, il a, a ce jour et selon moi, deux coups d'avance sur tous les autres joueurs historiens
;)


Je crois qu'il ne faut simplement pas mélanger tout.
Je ne m'attaque pas à M. Delpla, mais à certaines idées qui sont exposées ici, surtout quand elles le sont sans référence.
L'expression d'hypothèses, c'est bien. Les faire passer pour des vérités, cela m'agace.
Mais je trouve ces discussions bien sympathiques.
Je regrette seulement que les débats prennent parfois le tour de défense des personnes, alors que ce n'est pas le sujet. ;)

Et qui vous dit que je n'ai pas lu de livre de M. Delpla ?


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2009, 11:31

Bonjour,
Merci Clayroger
:oops:
clayroger a écrit:Et qui vous dit

Entre passionnes pas toujours d'accord mais toujours sinceres, je pense que le tutoiement s'impose
que je n'ai pas lu de livre de M. Delpla ?

Tes critiques reagissent a ses postes ici, a vue de nez.
Vas au moins lire ses articles sur son site, le bougre est dur a lire mais vigoureusement convaincant, du moins a mon niveau :
www.delpla.org


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 12:05

clayroger a écrit:Vous avez raison.
Il reprend les prérogatives politiques à son compte. Il devient le chef des armées.
Il entend bien séparer la partie politique de la Wehrmacht qu'il entend diriger seul, de la partie purement militaire, c'est à dire technique qu'il laisse à la Generalität.
Ce que recherche Hitler par cette révolution organisationnelle, c'est à bannir les intermédiaires entre lui et le pouvoir militaire. Il veut être aux premières loges.

Mais être aux premières loges ne signifie pas qu'Hitler entend décider de tout, jusques et y compris le détail tactique. Je crois qu'à ce moment de la guerre, cela ne lui vient même pas à l'esprit.
En 1940, la Wehrmacht est une force respectable, y compris sur le plan politique, et c'est cela qui insupporte Hitler. Elle contrevient à ses propres décisions et avant de mener ses guerres de conquête, il entend faire prévaloir ses prérogatives.
De là vient sa décision de réforme de mon point de vue.


Il faudrait choisir. Ou l'Allemagne nazie est un Etat classique, avec les distinctions habituelles du militaire et du politique, du politique et de l'administratif, etc. Ou bien c'est un OPNI, un hapax, un exemplaire unique, face auquel il faut toujours se demander, devant une décision, si on a affaire à un processus classique, ou s'il y a un double fond, induit par une intervention du chef en vue de buts connus de lui seul (ou d'un tout petit nombre) et en apparence farfelus, mais en fait redoutables, et efficacement poursuivis. L'appareil SS, en croissance constante, va être l'instrument privilégié de telles manipulations, mais il n'est pas le seul, et au premier semestre 1940 il est encore bien lacunaire.

Hitler a aussi des réseaux plus informels, et il me semble justement que dans la campagne de France l'un d'eux est à l'oeuvre. Pour l'actionner, il recourt principalement à son "Adjutant" Schmundt et à Keitel, mais il use aussi beaucoup du contact personnel -avec Guderian et Manstein, notamment -encore ne savons-nous de la fréquence de leurs rencontres avec Hitler que ce qu'ils ont daigné dire dans leurs mémoires, publiés à une date où on se vantait le moins possible d'avoir été dans ses petits papiers.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Sep 2009, 17:23

Enfin bon, comme je l'ai déjà dit, la Wehrmacht a encore, en 1940, une marge de manoeuvre autonome assez importante, voir le Plan Otto, d'invasion de l'URSS, décidé par Brauchitsch, en mai 40 sans en rendre compte à Hitler. D'ailleurs, comme le souligne Benoit Lemay dans son Manstein, on peut se demander si Hitler n'a pas été influencé par ses militaires dans la certitude de battre l'armée rouge en quelques semaines.
Enfin bon, comme je l'ai déjà dit, le Führer avait très mal évalué la combativité anglaise ainsi que le potentiel militaire de l'URSS. En juillet 40, après la défaite de la France, l'Allemagne est en position dominante sur le continent, avec une URSS qui tient à son pacte avec le Reich. C'est dans ce mois de juillet 40, que tout s'est joué, dans la précipitation !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 18:59

Franchement, vous voyez Brauchitsch décider d'une invasion de l'URSS en mai 40, avant de connaître le dénouement de l'offensive à l'ouest ? S'il s'agit d'une planification en chambre et "au cas où" comme les états-majors en font couramment, c'est différent. Que disent exactement vos sources ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 6047
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Pacte Germano-Soviétique

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Sep 2009, 19:32

François Delpla a écrit:Franchement, vous voyez Brauchitsch décider d'une invasion de l'URSS en mai 40, avant de connaître le dénouement de l'offensive à l'ouest ? S'il s'agit d'une planification en chambre et "au cas où" comme les états-majors en font couramment, c'est différent. Que disent exactement vos sources ?


Le Plan Otto a été initié par l'Etat-Major de l'OKH en juin 40, lorsque la défaite de la France se profilait, et ce, sans en avertir Hitler. D'ailleurs, Lemay précise dans son Manstein, que lorsque fin juillet, le Führer réunit ses chefs des 3 armes, pour leur annoncer son option à l'est, il est étonné que l'OKH ait déjà envisagé l'invasion de l'URSS. J'en avais déjà parlé sur ce forum, mais je n'arrive pas à retrouver où !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  1944 - UN NOUVEAU PERIODIQUE POUPASSIONNES ! 
il y a 20 minutes
par: Dog Red 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 27 minutes
par: Didier 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 41 minutes
par: Didier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 22:33
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Recherche d"un vétéran anglais 
Hier, 21:57
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Pearl Harbor 70 ans 
Hier, 21:56
par: alain adam 
    dans:  PUB : Editions JARDIN DAVID, toute la vérité ! 
Hier, 21:47
par: alain adam 
    dans:  Uniformes et insignes : la Suède 
Hier, 21:45
par: iffig 
    dans:  Attentat à Strasbourg 
Hier, 20:44
par: kfranc01 
    dans:  U-196, record de la plus longue mission 
Hier, 19:56
par: alfa1965 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Scroll